השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

  
איך משיגים דרוג גבוה לאתר בתוצאות של גוגל?
חדשות/דיונים/ספרים/טיפים/תאוריה וכו'

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ג' 14 אוגוסט 2012 21:42

someone100 כתב:זכותי לשאול אותך על זה....וזה שאתה מסרב לענות על זה כבר אומר מספיק .

מה פתאום מסרב? עניתי לך בפירוט ובהרחבה בתגובה שמשום מה מישהו מיד מחק.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי someone100 » יום ג' 14 אוגוסט 2012 22:23

זקן השבט 3 כתב:
someone100 כתב:זכותי לשאול אותך על זה....וזה שאתה מסרב לענות על זה כבר אומר מספיק .

מה פתאום מסרב? עניתי לך בפירוט ובהרחבה בתגובה שמשום מה מישהו מיד מחק.

אם מחקו לך תגובתך ללא סיבה זה ממש לא יפה . בכל אופן, מחכה לתגובתך.....
סמל אישי של המשתמש
someone100
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 1879
הצטרף: יום ג' 08 ספטמבר 2009 07:18
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 88
מוניטין: 11

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ג' 14 אוגוסט 2012 22:25

someone100 כתב:
זקן השבט 3 כתב:
someone100 כתב:זכותי לשאול אותך על זה....וזה שאתה מסרב לענות על זה כבר אומר מספיק .

מה פתאום מסרב? עניתי לך בפירוט ובהרחבה בתגובה שמשום מה מישהו מיד מחק.

אם מחקו לך תגובתך ללא סיבה זה ממש לא יפה . בכל אופן, מחכה לתגובתך.....

אין לי זמן וחשק לכתוב את כל התשובה מחדש. פנה למי שמחק אותה.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי someone100 » יום ג' 14 אוגוסט 2012 22:36

זקן השבט 3 כתב:
yaron.yogev כתב:[...]ודרך אגב לגבי איש המכירות של עמנואל, היום אני משוכנע שעמנואל הינו " תותח מכירות" ויכול למכור עבודת קידום כמעט לכל לקוח בעל תקציב.

לא הייתי מגזים עד כדי כך. הניסיון המצטבר שלי בשנה האחרונה מראה דווקא שיש טעם לסנן ולפנות רק לחברות שבנוסף לעובדים מהשורה יש להן הנהלה של 5-7 בעלי תפקידים בכירים, ולכן מתקיים בה תהליך קבלת החלטות רציונאלי. את כל האחרים אני משאיר למקדמי האתרים שמגישים את הצעת המחיר היותר זולה, ולכן יאלצו להמשיך ולבצע עבודת קידום שתוך זמן מה תיכשל, או אפילו תיענש, כי אין בה דבר מלבד ייצור קישורים מלאכותיים בסיטונות, האסורים על פי "הנחיות גוגל למנהלי אתרים".

מאחר ומספר האתרים שנענשו, בארץ ובארה"ב רק גדל והולך, יש לי עם מי לדבר בסגנון וברמה שלי, בעוד שהאחרים נדרשים יותר ויותר להסכים לקבלת התשלום רק אחרי השגת הצלחה מתמשכת בתוצאות החיפוש, ולהמציא ערבות בנקאית לכיסוי הנזק למקרה שהאתר יענש. מה, לא ברור שגוגל דוחף בכוח את הלקוחות האלה להשקיע באדוורדס, כמעט ללא סיכון? ושהאמצעים הכי מועילים לכך הם ההתראות, והעונשים? הרי בשביל גוגל מדובר בתוספת הכנסה של מיליארדים!


ממה שזכור לי גם האתרים שלך נענשו על ידי גוגל כמו שצינת באחד ההודעות . אני לא חושב שאתה יכול לתת אחריות של 100 אחוז שהאתר שאתה מקדם לא יענש ואם אתה נותן על גבי הפורום הצהרה כזאת אז זה גובל ביהירות .
סמל אישי של המשתמש
someone100
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 1879
הצטרף: יום ג' 08 ספטמבר 2009 07:18
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 88
מוניטין: 11

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי someone100 » יום ג' 14 אוגוסט 2012 22:38

זקן השבט 3 כתב:
someone100 כתב:
זקן השבט 3 כתב:
someone100 כתב:זכותי לשאול אותך על זה....וזה שאתה מסרב לענות על זה כבר אומר מספיק .

מה פתאום מסרב? עניתי לך בפירוט ובהרחבה בתגובה שמשום מה מישהו מיד מחק.

אם מחקו לך תגובתך ללא סיבה זה ממש לא יפה . בכל אופן, מחכה לתגובתך.....

אין לי זמן וחשק לכתוב את כל התשובה מחדש. פנה למי שמחק אותה.

אם לא היו בתשובה דוגמאות לאתרים ולהצלחות שלך בקידום בשיטה של פתיון קישורים אז זאת עוד התחמקות שלך מלהציג דוגמאות שכנראה שאין לך. ואני מוכן שתתקשר אלי ותוכיח לי אחרת ....לצערי אני לא מאמין שזה יקרה .
סמל אישי של המשתמש
someone100
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 1879
הצטרף: יום ג' 08 ספטמבר 2009 07:18
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 88
מוניטין: 11

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ד' 15 אוגוסט 2012 09:32

someone100 כתב:אם לא היו בתשובה דוגמאות לאתרים ולהצלחות שלך בקידום בשיטה של פתיון קישורים אז זאת עוד התחמקות שלך מלהציג דוגמאות שכנראה שאין לך. ואני מוכן שתתקשר אלי ותוכיח לי אחרת ....לצערי אני לא מאמין שזה יקרה .

היו. תבוא בטענות למי שמחק.

וחוץ מזה, אני ממליץ לך בחום ללמוד ממני ומאחרים איך לתרום לפורום הזה תכנים מקוריים שמוסיפים ידע ממשי לקהילה המקצועית, במקום לעסוק רק ביצירת ריב ומדון ובכתיבת תגובות סרק מתוך שיעמום. אם אתה לא מוכשר לכך, או לא יכול להתאפק, ממשלתנו השמנה מדי מספקת לך אינסוף סיבות לטוקבקים במקום אחר.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי someone100 » יום ד' 15 אוגוסט 2012 10:02

זקן השבט 3 כתב:
someone100 כתב:אם לא היו בתשובה דוגמאות לאתרים ולהצלחות שלך בקידום בשיטה של פתיון קישורים אז זאת עוד התחמקות שלך מלהציג דוגמאות שכנראה שאין לך. ואני מוכן שתתקשר אלי ותוכיח לי אחרת ....לצערי אני לא מאמין שזה יקרה .

היו. תבוא בטענות למי שמחק.

וחוץ מזה, אני ממליץ לך בחום ללמוד ממני ומאחרים איך לתרום לפורום הזה תכנים מקוריים שמוסיפים ידע ממשי לקהילה המקצועית, במקום לעסוק רק ביצירת ריב ומדון ובכתיבת תגובות סרק מתוך שיעמום. אם אתה לא מוכשר לכך, או לא יכול להתאפק, ממשלתנו השמנה מדי מספקת לך אינסוף סיבות לטוקבקים במקום אחר.


אני לא מנסה לריב , אני נורא מכבד אותך. אתה רוצה לעשות קורס אז בבקשה ... אבל להערכתי המינימום שאתה חייב להראות זה יישום של מה שאתה מלמד . אחרת גם ניר שי מראה יישום של ארכיטקטורה של אתרים ויתכן שהתרומה שלה לציון הרלוונטיות מאוד קטנה ... אבל אתה מדבר גבוהה מאוד וצוחק על הידע המוגבל של משתתפי הפורום האחרים.....האם תסרב להראות לי הצלחות שלך? אם כן כבר אפשר להסיק מכך הרבה ...
אתה מלמד בקורס שלך : "המנעות מענישה ויציאה מענישה." כאשר השותף שלך להנחיית הקורס נכנס לעונש ולא הצליח לצאת ממנו. מה מגן מאתר של לקוח שלך להיענש ? הרי גם אם תצליח לקדם אותו עם פתיון קישורים ( אני סקפטי אם הצלחת לקדם 3 אתרים עם פיתיונות קישורים) עדיין האתר נפל.

אל תשכח ש "מכירה נכונה של עבודת קידום בתנאים החדשים." אם פיטרת את העובד שלך יתכן שאתה חייב להזהיר שאתה נכשלת למכור את השיטה לרוב הלקוחות כמו עורכי דין ולחברות הגדולות שאולי זה יכול לעבוד אתם כנראה שלא הצלחת להגיע אליהם אחרת לא הייתי מפטר את איש המכירות !
סמל אישי של המשתמש
someone100
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 1879
הצטרף: יום ג' 08 ספטמבר 2009 07:18
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 88
מוניטין: 11

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ד' 15 אוגוסט 2012 10:15

אתה מנסה לנחש מכותרת של דיון מה מתרחש בתוך הדיון ועם איזה מסקנות אופרטיביות יוצאים ממנו המשתתפים כדי להתווכח. אתה גם מסיק שפיטרתי את איש המכירות. עייפתי מהשטויות האלה.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי someone100 » יום ד' 15 אוגוסט 2012 10:32

זקן השבט 3 כתב:אתה מנסה לנחש מכותרת של דיון מה מתרחש בתוך הדיון ועם איזה מסקנות אופרטיביות יוצאים ממנו המשתתפים כדי להתווכח. אתה גם מסיק שפיטרתי את איש המכירות. עייפתי מהשטויות האלה.

אני גם עייפתי מדיבורים בשפה גבוהה והתנשאות על כל כותב תוכן שמוכר תוכן ב 30 ש"ח בלי להציג שום הוכחות ! אם שיטת הקידום שלך הייתה פועלת אז בטח לא הייתה מתעסק במכירת קורסים בפורום !
סמל אישי של המשתמש
someone100
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 1879
הצטרף: יום ג' 08 ספטמבר 2009 07:18
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 88
מוניטין: 11

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ד' 15 אוגוסט 2012 11:05

לידיעת הקוראים:
לאותה כותבת תכנים איכותיים במחירים הוגנים כתבתי שיש לה עכשיו הזדמנות יוצאת מהכלל להתחיל להרוויח יפה מאד מכתיבת תוכן מקורי, יצירתי ומעולה, ואין לה יותר צורך לבזבז את זמנה וכשרונה על כתיבת 300 מילים ב-30 שקל, כאשר אתר הלקוח רק נענש מזה. לא היה בזה שום התנשאות - להפך.

מהסמינרים אני לומד לא פחות משאר המשתתפים איך להתאים את העבודה שלי ואת שיטות המכירה לתנאים המשתנים. ירון יוגב העיד על זה בתגובה קודמת.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי painkille5 » יום ד' 15 אוגוסט 2012 14:21

someone100 כתב:עמנואל, בינתיים אני לא ראיתי שום הוכחה שאתה מקדם אתרים בשיטה שאתה מלמד שזה פיתיונות קישורים מעבר לכמה אתרים שקידמת לפני שנים.
אולי איש המכירות פוטר בגלל שהוא לא הצליח למכור את שיטת המכירה ההזויה שלך שפיתחת ????


היי יעקב, מכיוון שאני הוא איש המכירות המדובר, רציתי לציין: אמנם עמנואל ואני כבר לא עובדים ביחד אך מסיבותא אחרות
(אותן לא אפרט פה כרגע), בכל אופן לא פוטרתי. מאיפה הבאת את זה?
painkille5
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 268
הצטרף: יום ש' 25 פברואר 2012 17:22
פוסטים מומלצים: 4
מוניטין: 2

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי yaron.yogev » יום ד' 15 אוגוסט 2012 14:40

זקן השבט 3 כתב:לידיעת הקוראים:
לאותה כותבת תכנים איכותיים במחירים הוגנים כתבתי שיש לה עכשיו הזדמנות יוצאת מהכלל להתחיל להרוויח יפה מאד מכתיבת תוכן מקורי, יצירתי ומעולה, ואין לה יותר צורך לבזבז את זמנה וכשרונה על כתיבת 300 מילים ב-30 שקל, כאשר אתר הלקוח רק נענש מזה. לא היה בזה שום התנשאות - להפך.

מהסמינרים אני לומד לא פחות משאר המשתתפים איך להתאים את העבודה שלי ואת שיטות המכירה לתנאים המשתנים. ירון יוגב העיד על זה בתגובה קודמת.


אכן לאחר שיחות ארוכות עם עמנואל אין לי ספק שעמנואל ערוך למכור עבודת קידום אתרים לחברות מאוד מאוד מסוימות.

יעקוב עמנואל לא פונה ללקוחות שאתה פונה !

להערכתי אין בישראל מקדמי אתרים המסוגלים לשוחח עם הלקוח בגובה העיניים ולסגור איתו עסקה כפי שעמנואל עושה,

אני יכול להעיד על עצמי שגם לי זה חדש וגם אני מתקשה לשווק את הפעילות הזו כפי שעמנואל עושה ואף אני הולך לעבור אצל עמנואל אימון אישי.

אני ממליץ לך יעקוב להגיע לסמינר של עמנואל ולעבור השתלמות במכירת פרויקטים.
נערך לאחרונה על ידי yaron.yogev בתאריך יום ד' 15 אוגוסט 2012 14:45, נערך פעם אחת בסך הכל.
ppc simple ירון יוגב

ניהול קמפיין קידום ממומן בגוגל

המשתמשים הבאים אהבו את ההודעה של yaron.yogev :
socialeitan
פופולריות: 20%
yaron.yogev
מנהל פורום פרסום בגוגל AdWords
מנהל פורום פרסום בגוגל AdWords
 
הודעות: 1470
הצטרף: יום ה' 06 מאי 2010 21:15
מיקום: אבן יהודה
פוסטים מומלצים: 0
מוניטין: 4

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי Jordan » יום ד' 15 אוגוסט 2012 14:45

עמנואל סליחה על השאלה אבל באמת בתמימות, קודם כל זכותך לדרוש/לפרסם מה שאתה רוצה לא אני ולא אף אחד יכולים לשפוט אותך זו מדינה חופשית (בנתיים : )
אבל שאלה: אם אתה אומר שאתה מרוויח לא פחות מהמשתתפים וזה תורם לך לא פחות מהם, וזה אינו קורס ולא סמינר
אלא יותר קבוצת דיון/ BRAINSTORMING / מפגש יצירת פתרונות או איזה טייטל שנתת לזה..
אז למה נלקח על זה תשלום... ?
Jordan
חבר חדש
חבר חדש
 
הודעות: 60
הצטרף: יום ה' 19 יולי 2012 17:48
פוסטים מומלצים: 3
מוניטין: 5

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי socialeitan » יום ד' 15 אוגוסט 2012 14:55

כי אם לא היית משלם על זה ...לא היית מפיק מזה כלום.
אדם נוטה לזלזל בדברים שהוא מקבל בחינם (ראה דוגמא ממשית בפורום הזה)
כאשר אתה משלם ומשקיע מזמנך, הסיכוי שתבין ותפנים את הדברים הרבה יותר גבוה כי אתה הרבה יותר קשוב ורמת הציפיות שלך מהמידע היא בהתאם למחיר ששילמת.

המשתמשים הבאים אהבו את ההודעה של socialeitan :
someone100
פופולריות: 20%
socialeitan
חבר טרי
חבר טרי
 
הודעות: 29
הצטרף: יום ה' 21 יוני 2012 19:09
פוסטים מומלצים: 8
מוניטין: 2

Re: השתלמות מקצועית - קידום אתרים אחרי "פנדה" ו"פינגווין"

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ד' 15 אוגוסט 2012 16:06

Jordan כתב:עמנואל סליחה על השאלה אבל באמת בתמימות, קודם כל זכותך לדרוש/לפרסם מה שאתה רוצה לא אני ולא אף אחד יכולים לשפוט אותך זו מדינה חופשית (בנתיים : )
אבל שאלה: אם אתה אומר שאתה מרוויח לא פחות מהמשתתפים וזה תורם לך לא פחות מהם, וזה אינו קורס ולא סמינר
אלא יותר קבוצת דיון/ BRAINSTORMING / מפגש יצירת פתרונות או איזה טייטל שנתת לזה..
אז למה נלקח על זה תשלום... ?

אוסיף על מה שענה לך איתן:

בונה אתרים וטכנאי אתרים פועל בסביבת עבודה ששוררת בה רמת אי-ודאות נמוכה ביותר. אם יש משהו שהוא לא יודע הוא שואל בפורומים ואין לו סיבה לחשוש שיקבל טיפים שגויים. לעומת זאת, בתחום קידום האתרים נגד מתחרים רמת אי-הודאות מתקרבת ל-100% - אתה לא יודע למשל מהו ציון הרלוונטיות של הדף שאתה עובד עליו, והאם הקישור האחרון שהתווסף שיפר את הציון ובכמה, או אולי הציון דווקא ירד בגללו. אתה לא יודע כמובן מהם ציוני הרלוונטיות של המתחרים, איך הם משתנים ובאיזה קצב, ולכן אינך יודע האם השיפור במיקומים שהשגת נגרם על ידי שיפור בציון (בזכות הקישור האחרון) בהשוואה לציון של מי שהיה מעליך, או שעלית במיקום בגלל שהציון של מי שהיה מעלייך ירד יותר משלך.

למקדמי האתרים לא נוח בסביבת עבודה שמתאפיינת בכל כך הרבה אי-ודאות ולכן הם נוטים לפנטז שהיא לא קיימת, מה עוד שלא לומדים בשום מקום לחשוב במונחים של ציוני הרלוונטיות הסמויים במקום במונחים של המיקומים הגלויים, אך מטעים. קידום אתרים זה לחשוב באלגברה ולא בסיפורים. כך נוצרות אינטואיציות מקצועיות שגויות שמנחות ומקבעות את עבודת הקידום לאורך שנים, ועל פיהן אם אני במקום 4 בגוגל אזי גוגל הוא שקבע שאני במקום 4 (ולא העובדה שיש רק 3 תוצאות חיפוש שיש להן ציון רלוונטיות גבוה משלי) ואם נפלתי ממקום 4 למקום 8 אז ודאי עשיתי משהו לא בסדר כי מה פתאום גוגל לוקח ממני את המקום הטבעי שקיבלתי ממנו ביושר והוא נותן אותו למישהו אחר?

בפורום פומבי, בהרצאה בכנס או בשיחה פרטית, אין שום תמריץ או אילוץ להתעמת עם האינטואיציות המקצועיות השגויות, לבחון אותן ולהיפטר מהן - אנשים קוראים את מה שאני כותב מזה 5 שנים ואומרים, כמו הנכד שלי בן הארבע - לא בא לי להסכים איתך, כי מי אתה בכלל שתעיר לי בפני כולם שאני טועה? עובדה שאני מוכר יפה את העבודה שלי ושאתרים שאני מקדם עולים יפה בתוצאות החיפוש (נו טוב, אחרי העונשים האחרונים ואלה שעוד יבואו זה כבר לא מדוייק).

התשלום עבור הסמינר (שלא התייקר מאז שנת 2008) משמש מבחן וגם תמריץ להסכים להתמודד עם המנהיגות האינטלקטואלית והמקצועית של מישהו אחר, לעשות את המאמץ הכרוך בנסיעה למקום שבו מתקיים הסמינר, ולהשתתף בקבוצה שבה מרגישים בפועל את הקשיים של שאר חברי הקבוצה להיפטר מאינטואיציות מקצועיות שגויות ולאמץ חשיבה אנליטית, כמותית, אלגבראית, במקום הסיפורים שסיפרנו ללקוחות עד שהשתכנענו בהם בעצמנו.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

הקודםהבא

חזור אל פורום קידום אתרים בגוגל

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] ו 48 אורחים