פנייה לעמנואל

  
איך משיגים דרוג גבוה לאתר בתוצאות של גוגל?
חדשות/דיונים/ספרים/טיפים/תאוריה וכו'

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי ryan » יום ד' 25 יולי 2012 23:19

אני מציע לך לחפש תשובות מאנשים שבאמת מקדמים אתרים ויש להם לקוחות והם עובדים בתחום. לדבר זה לא נקרא לעבוד בתחום.
ryan
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 189
הצטרף: יום ד' 09 פברואר 2011 21:46
פוסטים מומלצים: 0
מוניטין: 0

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ד' 25 יולי 2012 23:29

gil_y כתב:ואיך כל זה קשור אליך וליכולות שלך? לזה שאתה לא מציג את ה"קבלות" שלך?
שאתה טוען שאין טעם בלהציג אותן
אולי כיוון שהן לא כל כך מרשימות?
בנוסף,
8 שנים זה חתיכת זמן ואם ב 8 שנים לא הצלחת לגבור על המתחרים שלך כנראה שעשה חכם אותו עו"ד.
בנוסף,
אתה תמיד מדבר על לחשוב מחוץ לקופסא. לא להיות מקובע ושזה מה שהביא אותך לאן שאתה.
אני לא מבין
בחשיבה מחוץ לקופסא לא יכולת לחשוב על משהו לעשות שלא יעלה לך כסף ובכך יפגע בהכנסות שלך?

תגיד גיל, מה היה תקציב הקידום החודשי הכי גבוה שקיבלת אי-פעם? 1,000 ש"ח? אני מעדיף כישלון ב-5,000 דולר לחודש על פני 15 הצלחות ב-1,000 ש"ח לחודש. האתר הזה היה בעשיריה העליונה בשנים הראשונות וירד לעשירייה השניה בגלל סיבות שאני מלמד. יחד אם זאת, הבאנו אותו עוד לפני 8 שנים למקום הראשון לביטוי cerebral palsy lawyer ושם הוא נשאר עד היום. למה אינני רואה בזה הצלחה זה גם דבר שאני מלמד.

ואגב, אני אף פעם לא מדבר על חשיבה מחוץ לקופסא כי זה ביטוי חבוט- כאילו אפשר לדחוף את האצבע לתוך האוזו והופ! יוצאת מחשבה מחוץ לקופסא. אני נאלץ להזכיר פה מדי פעם שבכל חיי הארוכים למדי פגשתי אישית אלפי אנשים, אבל רק חמישה מהם היו באמת בעלי חשיבה שמחוץ לקופסא.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ד' 25 יולי 2012 23:31

ryan כתב:אני מציע לך לחפש תשובות מאנשים שבאמת מקדמים אתרים ויש להם לקוחות והם עובדים בתחום. לדבר זה לא נקרא לעבוד בתחום.

קידום אתרים הוא מקצוע לאנשים חושבים. מי שעושה בלי לחשוב ציפצף על גוגל ועכשיו גוגל מצפצף עליו. כמה אתרים הוא זרק לך?
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי gil_y » יום ד' 25 יולי 2012 23:34

זקן השבט 3 כתב:
ryan כתב:אני מציע לך לחפש תשובות מאנשים שבאמת מקדמים אתרים ויש להם לקוחות והם עובדים בתחום. לדבר זה לא נקרא לעבוד בתחום.

קידום אתרים הוא מקצוע לאנשים חושבים. מי שעושה בלי לחשוב ציפצף על גוגל ועכשיו גוגל מצפצף עליו. כמה אתרים הוא זרק לך?


עמנואל.
אתה ממשיך להסית ולא לענות
למה אין לך קבלות להציג?
למה במשך 8 שנם לא הצלחת להיות חלק מאותם "אנשים חושבים" וחשבת על דרך להביא את האתר להצלחה מבחינת קידום בגוגל.
אתה מעדיף לקבל 500 דולר בחודש? מי הפראייר? מי מוכן לקחת בן אדם ללא קבלות?

בן אדם צריך לעבור ניתוח מסובך (לא עלינו) ומגיע לרופא שטוען שיש לו חשיבה מחוץ לקופסא. הוא יודע לנהל צוות רפואי בצורה מושלמת! הוא לוקח 100 מיליון דולר לשניית עבודה. נו ו...
למה שמישהו ייקח את שירותיו?
gil_y
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 200
הצטרף: יום ג' 12 יוני 2012 16:50
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 8

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 26 יולי 2012 00:24

gil_y כתב:עמנואל.
אתה ממשיך להסית ולא לענות[...]

אני ממשיך לא לענות? הראתי לך אתר שהבאתי למקום הראשון לביטוי תחרותי ביותר והראתי לך כישלון להביא את אותו הדף למקום גבוה מ-16 לביטוי עוד יותר תחרותי. ציפיתי שמתוך השוואת שתי הדוגמאות תצמח לך איזו תובנה. ואתה מעיז, בחוצפתך, לומר לי אחרי כמה דקות שהביטויים האלה אינם תחרותיים במיוחד? עם איזה ביטויים השווית אותם ובאיזה כלים?

כאמור, האתר היה כמה שנים בעשיריה העליונה. אחר כך הוא ירד כי עלו במקומו אתרים עם יותר תקציב. היו עוד סיבות לכישלון, מעניינות מאד, שמהן למדתי על כוונות גוגל המיושמות באופן פעולת האלגוריתם. לידע הזה היה מאז שימוש בעבודת הקידום על אתרים אחרים. חלק ממנו תואר גם בתגובות שלי בפורום הזה, לפני כשנתיים.

האיש הזה איננו אינסטלטור בטבריה והיחסים איתו אינם בסגנון שאתה ושכמותך מכירים. איך אתה מעלה על דעתך בכלל להעיז ללמד אותי איך הייתי צריך להתנהג עם לקוח בסדר גודל שכזה? הוא לבדו פירנס שתי משפחות של עובדים שכירים אצלנו במשך 8 שנים!

שאלתי אותך מה היה התקציב החודשי הכי גבוה שקיבלת ועושה רושם שאתה מתחמק מתשובה.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי gil_y » יום ה' 26 יולי 2012 00:40

זקן השבט 3 כתב:
gil_y כתב:עמנואל.
אתה ממשיך להסית ולא לענות[...]

אני ממשיך לא לענות? הראתי לך אתר שהבאתי למקום הראשון לביטוי תחרותי ביותר והראתי לך כישלון להביא את אותו הדף למקום גבוה מ-16 לביטוי עוד יותר תחרותי. ציפיתי שמתוך השוואת שתי הדוגמאות תצמח לך איזו תובנה. ואתה מעיז, בחוצפתך, לומר לי אחרי כמה דקות שהביטויים האלה אינם תחרותיים במיוחד? עם איזה ביטויים השווית אותם ובאיזה כלים?

כאמור, האתר היה כמה שנים בעשיריה העליונה. אחר כך הוא ירד כי עלו במקומו אתרים עם יותר תקציב. היו עוד סיבות לכישלון, מעניינות מאד, שמהן למדתי על כוונות גוגל המיושמות באופן פעולת האלגוריתם. לידע הזה היה מאז שימוש בעבודת הקידום על אתרים אחרים. חלק ממנו תואר גם בתגובות שלי בפורום הזה, לפני כשנתיים.

האיש הזה איננו אינסטלטור בטבריה והיחסים איתו אינם בסגנון שאתה ושכמותך מכירים. איך אתה מעלה על דעתך בכלל להעיז ללמד אותי איך הייתי צריך להתנהג עם לקוח בסדר גודל שכזה? הוא לבדו פירנס שתי משפחות של עובדים שכירים אצלנו במשך 8 שנים!

שאלתי אותך מה היה התקציב החודשי הכי גבוה שקיבלת ועושה רושם שאתה מתחמק מתשובה.


אין עוררין על היכולות שלך. ההתנגחויות הגיעו מתוך מטרה לגרום לך להציג מעט מה"קבלות" שלך.
ושוב חוסר בהבנת הנקרא (כנראה שחשיבה מחוץ מקופסא, חשיבה אחרת, לא באה עם יכולת בסיסי של הבנת הנקרא)

לדעתי זה מספיק. הזירה אומנם תחרותית אך לא בגדל יוצא מן הכלל שצריך להוציא עשרות אלפי דולרים בחודש.


ניסית לקדם את הביטוי s-*e-*x? או אולי את הביטוי games?
אלה זירות מהתחרותיות ביותר שיש.
אך לרגע לא אמרתי שהזירה שלך אינה תחרותית. היא תחרותית, אך שוב, לא יוצאת מן הכלל. לא קשה כמו הביטוי s-*e-*x ו"לא קלה" כמו הביטוי "מהדק סיכות בחצור הגלילית"

ושוב אתה מחפש תשובות אך לא נותן בעצמך כאלו.
שאלתי היא
למה אתה טוען שאין להציג את ה"קבלות" שלך ללקוחות פוטנציאליים?

אפילו הגדלתי כדי שאולי תראה את זה ותוכן סוף סוף לתת תשובה.
gil_y
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 200
הצטרף: יום ג' 12 יוני 2012 16:50
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 8

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי painkille5 » יום ה' 26 יולי 2012 00:47

"מהדק סיכות בחצור הגלילית"


חח, אני תמיד נהנה מהחשיבה מחוץ לקופסא ומהיצירתיות כמדובר בביטויים "קלים" :lol:
painkille5
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 268
הצטרף: יום ש' 25 פברואר 2012 17:22
פוסטים מומלצים: 4
מוניטין: 2

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 26 יולי 2012 10:16

gil_y כתב:
לדעתי זה מספיק. הזירה אומנם תחרותית אך לא בגדל יוצא מן הכלל שצריך להוציא עשרות אלפי דולרים בחודש.

ניסית לקדם את הביטוי s-*e-*x? או אולי את הביטוי games?
אלה זירות מהתחרותיות ביותר שיש.
אך לרגע לא אמרתי שהזירה שלך אינה תחרותית. היא תחרותית, אך שוב, לא יוצאת מן הכלל. לא קשה כמו הביטוי s-*e-*x ו"לא קלה" כמו הביטוי "מהדק סיכות בחצור הגלילית"[...]

מגוחך. נשאלת איך קבעת שהביטוי cerebral palsy הוא תחרותי, אך "לא במידה יוצאת מן הכללל", וכל מה שאתה יודע לומר הוא ש-
s-*e-*x ו-games הכי תחרותיים. ברור שאין לך כל יכולת מקצועית לשפוט, כמו שכתבת, שדי ב-5,000 דולר לחודש ואין צורך בעשרות אלפים.

ביקשת דוגמא אחת וקיבלת. האתר הזה נמצא במקום הראשון לביטוי cerebral palsy lawyer מזה 8 שנים. אני ביקשתי ממך לומר לקוראים מה היה תקציב הקידום החודשי הכי גבוה שקיבלת אי-פעם, ומאז אתה מתחמק מתשובה.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 26 יולי 2012 11:35

gil_y כתב:למה אתה טוען שאין להציג את ה"קבלות" שלך ללקוחות פוטנציאליים?

לא טענתי שלא צריך להציג ללקוחות "קבלות". אבל במהלך שיחה עם הלקוח:

א. אני רוצה לנטרל את המתחרים שלי שמציגים לו "קבלות" חסרות ערך ("הצלחות" בביטויים שאינם תחרותיים, או הצלחות אמיתיות שהושגו לפני זמן רב, וההשקעה המצטברת בקידום היא שחוסמת מתחרים חדשים, ולא מיומנותו של מקדם האתרים)

ב. אני גם רוצה להסביר לו שגובה תקציב הקידום הוא הגורם הראשי להצלחת הקידום, לאחר שהוא בחר במקדם אתרים שהיה לו מספיק שכל להבין ולהסביר לו את זה.

ברור שמסיר השיער שלך לא יבין לא את א. ולא את ב. ולכן אני לא צריך ולא רוצה לקוחות כמוהו. לעומת זאת, לקוח אינטליגנטי ישווה את ההסבר שלי להסבר של מי שמציג לו "קבלות" סרק, ומגיש לו הצעת מחיר נמוכה שבזירה תחרותית באמת, מבטיחה כמעט בודאות את כשלון עבודת הקידום, ויסיק את המסקנות לבד.

אגב, מי שתוהה מדוע אני חושף את זה היום, אספר לו שממילא אין יותר צורך בעבודת קידום מצטברת (עוד ועוד קישורים סתמיים או אפילו מזיקים) כמו שאתה ושכמותך עשו בעבר וגם היום. הצורך בטכנאי אתרים נשאר, אבל אין יותר צורך במקדמי אתרים. מזה כשנה וחצי דרושים רק כותבי תוכן מעולה, עוד יותר מעולה מהתוכן המעולה של המתחרים, וממציאי פתיונות קישורים מוצלחים שלא ניתנים להעתקה.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי gil_y » יום ה' 26 יולי 2012 22:03

זקן השבט 3 כתב:
gil_y כתב:למה אתה טוען שאין להציג את ה"קבלות" שלך ללקוחות פוטנציאליים?

לא טענתי שלא צריך להציג ללקוחות "קבלות". אבל במהלך שיחה עם הלקוח:

א. אני רוצה לנטרל את המתחרים שלי שמציגים לו "קבלות" חסרות ערך ("הצלחות" בביטויים שאינם תחרותיים, או הצלחות אמיתיות שהושגו לפני זמן רב, וההשקעה המצטברת בקידום היא שחוסמת מתחרים חדשים, ולא מיומנותו של מקדם האתרים)

ב. אני גם רוצה להסביר לו שגובה תקציב הקידום הוא הגורם הראשי להצלחת הקידום, לאחר שהוא בחר במקדם אתרים שהיה לו מספיק שכל להבין ולהסביר לו את זה.

ברור שמסיר השיער שלך לא יבין לא את א. ולא את ב. ולכן אני לא צריך ולא רוצה לקוחות כמוהו. לעומת זאת, לקוח אינטליגנטי ישווה את ההסבר שלי להסבר של מי שמציג לו "קבלות" סרק, ומגיש לו הצעת מחיר נמוכה שבזירה תחרותית באמת, מבטיחה כמעט בודאות את כשלון עבודת הקידום, ויסיק את המסקנות לבד.

אגב, מי שתוהה מדוע אני חושף את זה היום, אספר לו שממילא אין יותר צורך בעבודת קידום מצטברת (עוד ועוד קישורים סתמיים או אפילו מזיקים) כמו שאתה ושכמותך עשו בעבר וגם היום. הצורך בטכנאי אתרים נשאר, אבל אין יותר צורך במקדמי אתרים. מזה כשנה וחצי דרושים רק כותבי תוכן מעולה, עוד יותר מעולה מהתוכן המעולה של המתחרים, וממציאי פתיונות קישורים מוצלחים שלא ניתנים להעתקה.


מה מבדיל אותך מכל מקדם אחר שמגיע ומסביר לבעל עסק זה או אחר שגובה התקציב שישקיע הוא הגורם הישיר להצלחה. המשפט הזה לא מבדיל אותך מאף אחד אחר וגורם לך להיראות כמי שמבקש יותר כסף.
אם אתה מקדם אתרים בעל כושר המצאה יוצא דופן תוכל להפיק בעזרת המחשבה שלך בתציב של 1000 שקל מה ש"אני" לא ישיג ב 5000-10000 שקל לדבריך עם "מסיר השיער" שלי.

אהבתי את הזלזול דרך אגב
gil_y
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 200
הצטרף: יום ג' 12 יוני 2012 16:50
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 8

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 26 יולי 2012 22:42

gil_y כתב:מה מבדיל אותך מכל מקדם אחר שמגיע ומסביר לבעל עסק זה או אחר שגובה התקציב שישקיע הוא הגורם הישיר להצלחה. המשפט הזה לא מבדיל אותך מאף אחד אחר וגורם לך להיראות כמי שמבקש יותר כסף[...]

ההבדל ביני לבינם הוא שהם נכנעים, מתרפסים ומגישים הצעת מחיר נמוכה מהדרוש.
gil_y כתב:[...]אם אתה מקדם אתרים בעל כושר המצאה יוצא דופן תוכל להפיק בעזרת המחשבה שלך בתציב של 1000 שקל מה ש"אני" לא ישיג ב 5000-10000 שקל לדבריך עם "מסיר השיער" שלי.
אהבתי את הזלזול דרך אגב

אתה מוזמן לנסות בעצמך.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי מנשה אברמוב » יום ו' 27 יולי 2012 00:23

הייתי עושה את זה בהודעה אישית אך לדעתי יש פה חברי פורום רבים שישמחו לקחת חלק בדיון שאני מחפש.


לא נראה שמדובר באינטרס של חברי פורום רבים, נראה שמדובר פה בדו שיח בין שניכם.
הנושא נראה כמו וויכוח מסביב לאגו של שניכם, שלא נראה מקצועי לגולשים הנאמנים של בפורום.

אני בטוח שבשיחה אישית תלבנו ותטפלו במה שמצית את הוויכוח בין שניכם

המשתמשים הבאים אהבו את ההודעה של מנשה אברמוב :
someone100
פופולריות: 20%
סמל אישי של המשתמש
מנשה אברמוב
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 446
הצטרף: יום ב' 18 יולי 2011 15:57
מיקום: Holon, Israel
פוסטים מומלצים: 8
מוניטין: 15

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי gil_y » יום ו' 27 יולי 2012 06:52

Exploter כתב:
הייתי עושה את זה בהודעה אישית אך לדעתי יש פה חברי פורום רבים שישמחו לקחת חלק בדיון שאני מחפש.


לא נראה שמדובר באינטרס של חברי פורום רבים, נראה שמדובר פה בדו שיח בין שניכם.
הנושא נראה כמו וויכוח מסביב לאגו של שניכם, שלא נראה מקצועי לגולשים הנאמנים של בפורום.

אני בטוח שבשיחה אישית תלבנו ותטפלו במה שמצית את הוויכוח בין שניכם

חכה שעמנואל יכתוב את דעתו על "מקצועי".
בנוסף, תוכל לראות זאת בפוסטים רבים אחרים ובהודעות פרטיות שקיבלתי. זה מעניין גולשים פה.
gil_y
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 200
הצטרף: יום ג' 12 יוני 2012 16:50
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 8

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי gil_y » יום ו' 27 יולי 2012 06:52

Exploter כתב:
הייתי עושה את זה בהודעה אישית אך לדעתי יש פה חברי פורום רבים שישמחו לקחת חלק בדיון שאני מחפש.


לא נראה שמדובר באינטרס של חברי פורום רבים, נראה שמדובר פה בדו שיח בין שניכם.
הנושא נראה כמו וויכוח מסביב לאגו של שניכם, שלא נראה מקצועי לגולשים הנאמנים של בפורום.

אני בטוח שבשיחה אישית תלבנו ותטפלו במה שמצית את הוויכוח בין שניכם

חכה שעמנואל יכתוב את דעתו על "מקצועי".
בנוסף, תוכל לראות זאת בפוסטים רבים אחרים ובהודעות פרטיות שקיבלתי. זה מעניין גולשים פה.
gil_y
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 200
הצטרף: יום ג' 12 יוני 2012 16:50
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 8

Re: פנייה לעמנואל

הודעהעל ידי yaron.yogev » יום ו' 27 יולי 2012 09:15

Exploter כתב:
הייתי עושה את זה בהודעה אישית אך לדעתי יש פה חברי פורום רבים שישמחו לקחת חלק בדיון שאני מחפש.


לא נראה שמדובר באינטרס של חברי פורום רבים, נראה שמדובר פה בדו שיח בין שניכם.
הנושא נראה כמו וויכוח מסביב לאגו של שניכם, שלא נראה מקצועי לגולשים הנאמנים של בפורום.

אני בטוח שבשיחה אישית תלבנו ותטפלו במה שמצית את הוויכוח בין שניכם


אני בהחלט מחזק את דבריך,
אני חושב שצריך לעצור את זה עכשיו, הפלטפורמה המכובדת הזו לא צריכה לשמש כבמה להתנגחויות אישיות.
לי באופן אישי הרבה פחות יש חשק לקרוא את הדיונים עקב התכנים הירודים ש gil_y מציף את הפורום.
ppc simple ירון יוגב

ניהול קמפיין קידום ממומן בגוגל
yaron.yogev
מנהל פורום פרסום בגוגל AdWords
מנהל פורום פרסום בגוגל AdWords
 
הודעות: 1470
הצטרף: יום ה' 06 מאי 2010 21:15
מיקום: אבן יהודה
פוסטים מומלצים: 0
מוניטין: 4

הקודםהבא

חזור אל פורום קידום אתרים בגוגל

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 48 אורחים