קבלת פנים של חברים חדשים בפורום

[painkille5]

מז"א אלה התשובות שקיבלנו מגוגל? תוכל לפרט?

ובקשר לכלי למדידת רמת התחרותיות, תקן אותי אם אני טועה אבל הוא מדד את רמת התחרותיות לגבי נישה מסויימת, אבל לא היה בכוחו למדוד את רמת התחרותיול היחסית בין שתי נישות.
(אלא אם כן עשית משהו שפרטתי למעלה, ואני לא אגיד מה על מנת לא לחשוף את מעט הפרטים שאני יודע לגבי הכלי שהיה לך).

[זקן השבט 3]

מז"א אלה התשובות שקיבלנו מגוגל? תוכל לפרט?
ובקשר לכלי למדידת רמת התחרותיות, תקן אותי אם אני טועה אבל הוא מדד את רמת התחרותיות לגבי נישה מסויימת, אבל לא היה בכוחו למדוד את רמת התחרותיול היחסית בין שתי נישות.
(אלא אם כן עשית משהו שפרטתי למעלה, ואני לא אגיד מה על מנת לא לחשוף את מעט הפרטים שאני יודע לגבי הכלי שהיה לך).

בניגוד לכלים הנפוצים להערכת רמת התחרותיות על פי תכונות דפי המתחרים, שכפי שהוכחתי פה פעמים רבות, אינם שימושיים כלל, אלא רק יוצרים אשליה, הכלי הזה הומצא ונבנה לבצע מדידה ישירה בגוגל.

כל מקדם אתרים מתחיל שזכה ללמוד את יסודות המקצוע כמו שצריך ללמד אותם (ובכל הארץ אין יותר מ-100 כאלה) מבין שרמת התחרותיות נמדדת על ידי פער ציוני הרלוונטיות שעליך לסגור כדי להגיע למיקום היעד, אבל גוגל לא חושף את ציוני הרלוונטיות. הכלים הנפוצים מתיימרים להעריך את גודל הפער הזה על ידי ניתוח תכונות המתחרים. אבל איזו תועלת יש מהשוואת מספר הקישורים למשל כאשר לא ידוע לך מהו ערכו של כל קישור (תרומתו לציון הדף)? יותר מזה לא אפרט.

אינני יודע למה אתה מתכוון בשם "נישה". הכלי נועד למדוד את רמת התחרותיות היחסית בתוך קבוצת ביטויי חיפוש - למשל ביטוי הראש ומספר ביטויי זנב ארוך (בעלי נפח חיפוש טוב) - כדי לבחור רק את אלה שניתן לקדמם למיקומים עליונים בתקציב הנתון, ולמנוע עבודת סרק על ביטויים שהתקציב הנתון לא מספיק עבורם (וכל למנוע שכספו של הלקוח ירד לטמיון).

[painkille5]

מז"א אלה התשובות שקיבלנו מגוגל? תוכל לפרט?
ובקשר לכלי למדידת רמת התחרותיות, תקן אותי אם אני טועה אבל הוא מדד את רמת התחרותיות לגבי נישה מסויימת, אבל לא היה בכוחו למדוד את רמת התחרותיול היחסית בין שתי נישות.
(אלא אם כן עשית משהו שפרטתי למעלה, ואני לא אגיד מה על מנת לא לחשוף את מעט הפרטים שאני יודע לגבי הכלי שהיה לך).

בניגוד לכלים הנפוצים להערכת רמת התחרותיות על פי תכונות דפי המתחרים, שכפי שהוכחתי פה פעמים רבות, אינם שימושיים כלל, אלא רק יוצרים אשליה, הכלי הזה הומצא ונבנה לבצע מדידה ישירה בגוגל.

כל מקדם אתרים מתחיל שזכה ללמוד את יסודות המקצוע כמו שצריך ללמד אותם (ובכל הארץ אין יותר מ-100 כאלה) מבין שרמת התחרותיות נמדדת על ידי פער ציוני הרלוונטיות שעליך לסגור כדי להגיע למיקום היעד, אבל גוגל לא חושף את ציוני הרלוונטיות. הכלים הנפוצים מתיימרים להעריך את גודל הפער הזה על ידי ניתוח תכונות המתחרים. אבל איזו תועלת יש מהשוואת מספר הקישורים למשל כאשר לא ידוע לך מהו ערכו של כל קישור (תרומתו לציון הדף)? יותר מזה לא אפרט.

עמנואל, אני מופתע מהתשובה. האם אינך יודע, שאני יודע שהכלים עצמם שגויים, ומה שבעצם שאלתי (אפילו בהתאם לנימוקים אותם אתה הצגת) כיצד הצלחת להשוות בין 2 נישות? (ציון רלוונטיות של האתר עבור מילת מפתח ספציפית אם תרצה).
היה טבעי שגם אשאל איך מדדת נישה אחת, אבל הסברת לי פחות או יותר על הכלי הקודם למדידת רמת התחרותיות, ולכן שאלתי כיצד קבעת שעבור מילת מפתח אחת, יש צורך בX עבודה ועבור מילת מפתח אחר יש צורך ב 2X עבודה.

אינני יודע למה אתה מתכוון בשם "נישה". הכלי נועד למדוד את רמת התחרותיות היחסית בתוך קבוצת ביטויי חיפוש - למשל ביטוי הראש ומספר ביטויי זנב ארוך (בעלי נפח חיפוש טוב) - כדי לבחור רק את אלה שניתן לקדמם למיקומים עליונים בתקציב הנתון, ולמנוע עבודת סרק על ביטויים שהתקציב הנתון לא מספיק עבורם (וכל למנוע שכספו של הלקוח ירד לטמיון).

הסברתי למה אני מתכוון כאשר אני אומר נישה, ואני אחדד את השאלה שלי.
בוא נגיד שהשתמשת בכלי על מנת להשיג את המסקנות שהצגת קודם:
"רמת תחרותיות יותר גבוהה לביטוי New York marble kitchen countertop מאשר לביטוי New York marble kitchen"
איך ידעת מה יותר תחרותי (מה דורש יותר עבודה על מנת להגיע למקום הראשון (או כל מקום שהוא), או השגת היעד בתקציב הנתון...), כאשר -אינך יודע מה האפקט של טקסט העוגן על כל אחד מהביטויים.
-אינך יודע מהו האפקט של האתר ממנו קישרת, אולי על פי פרמטרים מסויימים בגוגל הוא מעלה את ציון הרלוונטיות רק על ידי תכונות הדף המקשר?
בכלל, אני יכול לחשוב על עוד גורמים, אבל זה מספיק.
תחשוב על כך שאיננו יודעים אפילו אם גוגל (בהודעתו כלפני כמה חודשים, ממנה הסיקו מקדמי אתרים כי "טקסט העוגן מת") קובע את ציון הרלוונטיות של הדף, ע"פ נתוני הדף המקשר כאשר הוא מתיחס לכל הדף, לפסקה ממנה יצא הקישור, או המון פרמטרים אחרים (\בדף).

מה שאני בעצם אומר, זה שלמדוד רמת תחרותיות אני יודע שהצלחת באופן מסויים, אבל להשוות את רמת התחרותיות לגבי 2 מילות חיפוש שונות, לא יכלת בבירור.

במיוחד אם לא הגעת עם הכלי שלך עד למדידת רמת התחרותיות במקום הראשון [מהמקום הנתון ->עד למקום הראשון](שוב אני לא רוצה לחשוף פרטים כמו שאמרתי, את זה אני יודע שאתה תבין) לא תוכל לדעת אם הציון של המקום הראשון גבוה פי 2 וככה להגיע למקום 2 ממש קל, אבל להגיע למקום הראשון נדרשת בנישה המסויימת המון עבודה.


אני גם מסתייג מהמסקנה שכאשר ביטוי זנב ארוך תחרותי יותר מביטוי המפתח, זה רק ילך ויתחזק,(*מעוד סיבה) מכיוון שמביטוי מרכזי יכולים לצאת המון ביטויי זנב ארוך, ולכן עם הזמן ככל שיקדמו יותר ביטויי זנב ארוך שונים, הביטוי המרכזי באופן טבעי (המכנה המשותף) יתחזק (אם תרצה ציון הרלוונטיות של האתרים העוסקים בתחום, כלפי הביטוי המרכזיד).

[זקן השבט 3]

[...]שאלתי כיצד קבעת שעבור מילת מפתח אחת, יש צורך בX עבודה ועבור מילת מפתח אחר יש צורך ב 2X עבודה[...]

הכלי מדד שבאותה כמות עבודה בדיוק אני יכול להשיג בשביל ביטוי א' מיקום הרבה יותר טוב מאשר בשביל ביטוי ב', משמע, ביטוי ב' יותר תחרותי מביטוי א'. זו הסיבה שאני מדבר על מדידת רמת התחרותיות היחסית בתוך קבוצת ביטויי חיפוש (שאגב, לא חייב להיות ביניהם כל קשר. אני יכול למדוד השוואה בין טיסה לפנמה לעומת רופא שיניים בתל אביב, אבל השוואה כזו לא מעניינת ולא שימושית).

[...]אני גם מסתייג מהמסקנה שכאשר ביטוי זנב ארוך תחרותי יותר מביטוי המפתח, זה רק ילך ויתחזק,(*מעוד סיבה) מכיוון שמביטוי מרכזי יכולים לצאת המון ביטויי זנב ארוך, ולכן עם הזמן ככל שיקדמו יותר ביטויי זנב ארוך שונים, הביטוי המרכזי באופן טבעי (המכנה המשותף) יתחזק (אם תרצה ציון הרלוונטיות של האתרים העוסקים בתחום, כלפי הביטוי המרכזי).

הגורם שפועל פה איננו רציונלי כי הוא אפקט העדר של מקדמי אתרים רבים שמתווספים בהדרגה למשחק, וכולם מונעים על ידי ההשערה שביטוי הראש יותר מדי תחרותי בשבילם, אבל ביטויי הזנב הארוך המומלצים על ידי הכלי של גוגל עדיין "פנויים". אני מהמר על כך שיש לכך דוגמא בתורת המשחקים.

[painkille5]

[...]אני גם מסתייג מהמסקנה שכאשר ביטוי זנב ארוך תחרותי יותר מביטוי המפתח, זה רק ילך ויתחזק,(*מעוד סיבה) מכיוון שמביטוי מרכזי יכולים לצאת המון ביטויי זנב ארוך, ולכן עם הזמן ככל שיקדמו יותר ביטויי זנב ארוך שונים, הביטוי המרכזי באופן טבעי (המכנה המשותף) יתחזק (אם תרצה ציון הרלוונטיות של האתרים העוסקים בתחום, כלפי הביטוי המרכזי).

הגורם שפועל פה איננו רציונלי כי הוא אפקט העדר של מקדמי אתרים רבים שמתווספים בהדרגה למשחק, וכולם מונעים על ידי ההשערה שביטוי הראש יותר מדי תחרותי בשבילם, אבל ביטויי הזנב הארוך המומלצים על ידי הכלי של גוגל עדיין "פנויים". אני מהמר על כך שיש לכך דוגמא בתורת המשחקים.

אוקי, באמת תאוריה מעניינת. רק שלהגיד שזה קורה בד"כ, או במרבית ביטויי הזנב הארוך זה שגוי לדעתי, במיוחד המסיבות שציינתי.
אולי להגיד שיש מגמה זמנית כזו זה יותר נכון.

[...]שאלתי כיצד קבעת שעבור מילת מפתח אחת, יש צורך בX עבודה ועבור מילת מפתח אחר יש צורך ב 2X עבודה[...]

הכלי מדד שבאותה כמות עבודה בדיוק אני יכול להשיג בשביל ביטוי א' מיקום הרבה יותר טוב מאשר בשביל ביטוי ב', משמע, ביטוי ב' יותר תחרותי מביטוי א'. זו הסיבה שאני מדבר על מדידת רמת התחרותיות היחסית בתוך קבוצת ביטויי חיפוש (שאגב, לא חייב להיות ביניהם כל קשר. אני יכול למדוד השוואה בין טיסה לפנמה לעומת רופא שיניים בתל אביב, אבל השוואה כזו לא מעניינת ולא שימושית).

השאלה היא, כיצד תשווה בין איכות העבודה בביטוי אחד לביטוי שני?
כאשר אני מקשר מאתר לאתר, אני לא יודע כמה שווה כל לינק, כי מדד ההתקדמות לא אומר לי כלום.
ז"א - אני יכול לדעת מהי כמות העבודה על מנת להגיע למקום מסויים, אך להחליט מהו טיב העבודה לעומת קבוצת ביטויים אחרת, זה לא אפשרי, כי אתה לא יודע אם ההתקדמות היתה בזכות הציון רלוונטיות הנמוך יחסית של המתחרים לגבי אותה מילת מפתח, או שמא במקרה הזה הלינק לאתר שלי היה יותר חזק, מבמילת המפתח השניה, או שקישור מאתר מסויים ייתן לי פי 2 ציון רלוונטיות (חייבים למצוא תחליף למילה הארוכה הזאת) לגבי מילת מפתח אחת, ביחס לשניה.

דוגמא קיצונית כדי להבהיר: במידה ותיפול על לינק חזק, כזה שיקפיץ אותך 4 מקומות בביטוי "במבה יד שניה למכירה", איך תדע מבלי לדעת מהו ציון הרלוונטיות שלך, כמה "עבודה" יש פה ביחס לנישה אחרת, בה תשתמש בלינקים אחרים, אתר מקשר שונה, ומלבד זאת, אם כל הפרמטרים זהים, גם אז לא תדע מהי כמות העבודה הנדרשת באופן כללי, רק תדע מהי כמות העבודה היחסית ע"י שימוש באותם אתרים.
אני חושב שלכל אתר, קישור מאתר ספציפי אחר, יעזור יותר.

מקווה שהבנת אותי.

[זקן השבט 3]

[...]אוקי, באמת תאוריה מעניינת. רק שלהגיד שזה קורה בד"כ, או במרבית ביטויי הזנב הארוך זה שגוי לדעתי, במיוחד המסיבות שציינתי. אולי להגיד שיש מגמה זמנית כזו זה יותר נכון[...]

אמרתי שזה מה שקורה בזירה תחרותית בשלה, משמע ותיקה מאד. עדיין אין כמעט כאלה בגוגל ישראל. על כל טענה עקרונית שאני כותב פה אומרים לי ש"אבל אצלנו בפעוטון זה לא ככה."
[quote="painkille5"][...]השאלה היא, כיצד תשווה בין איכות העבודה בביטוי אחד לביטוי שני?
הכלי מכוייל על פי התפוקה לשעת עבודה באותו משרד קידום ובאותה תקופה. כמו לכל כלי מדידה יש לו tolerance (אי-דיוק) מסויים. לכלים להערכת רמת התחרותיות יש אי-דיוק שמתקרב ל-100% ולכן הם לא שימושיים, אלא אם כל מקדמי האתרים המתחרים עושים עבודה זהה ואז הדיוק משתפר.

[painkille5]

עמנואל, לא מדובר פה בפעוטון, אלא בזה שאתה מעביר ביקורת על אנשים שהתאוריה שלהם לא נכונה לגמריי, וכאשר זה הפוך, אתה אומר שאלו טענות לא מספיק קונקרטיות. אני חושב שגם בזירות ותיקות זה לא כלל ברזל כפי שהצגת אותו.

אוקי, אז אני טוען שגם לכלי שלך היה דיוק קרוב או מעל ל50% ולכן לא הייתי מציג אותו באופן שהצגת אותו.
בעיקר כאשר מדובר בך, זה שאוהב לעמוד על דיוקם של הפרטים הקטנים ולדבר על הסקת מסקנות בזירה שבה חוסר הוודאות שולט.

מעבר לכך,אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שאתה מעביר ביקורות על תאוריות עד לרמת הפרטים הקטנים, וכאשר זה הפוך, אתה לא בהכרח עונה לגופו של עניין, או מסביר שזהו פרט לא חשוב. (כאשר הנושא אמנם לא קריטי ברמה בה דיברנו, אבל ברמת התאוריה, והמסקנות שניתן להסיק מכך, ישנה חשיבות מכרעת, לפחות באותן רמות דיוק אליהן אתה מגיע בד"כ בהסברים).

עדות לכך היא שכל ההודעות האחרונות שלי בעצם אומרות את אותו דבר, (בגלל שלא ענית לעניין) והייתי צריך לחזור על עצמי בהסברים שונים על מנת שתענה לנושא השיחה, ולא תפרט לי על הכלים האחרים, או פרטים שונים שהם לא מרכז השיחה.

[יורם]

על כל טענה עקרונית שאני כותב פה אומרים לי ש"אבל אצלנו בפעוטון זה לא ככה."

וכיצד הטענה הזו נראת לך?

כך למשל מדדתי בחודש פברואר 2011 רמת תחרותיות יותר גבוהה לביטוי rural broadband base station מאשר לביטוי rural base station, רמת תחרותיות יותר גבוהה לביטוי New York marble kitchen countertop מאשר לביטוי New York marble kitchen, רמת תחרותיות יותר גבוהה לביטוי New York granite kitchen countertop מאשר לביטוי New York granite kitchen וכך הלאה.

יש להניח שכאשר ביטוי הזנב הארוך יותר תחרותי מביטוי הראש, מגמה זו רק תלך ותגבר עם הזמן.

כי לי היא נראת כמו "אבל אצלנו בפעוטון זה לא ככה."

[זקן השבט 3]

יורם, מי שמשמיע טענה אוניברסלית\כוללנית כגון "ביטויי הזנב הארוך יהיו תמיד פחות תחרותיים מאשר ביטויי הראש" ובעבודתו המעשית בוחר לקדם את ביטויי הזנב הארוך בעלי נפח החיפושים היותר גדול על פי הכלי של גוגל, מתעלם מקיומם של עוד עשרות, מאות או אלפי מקדמי האתרים שנוהגים בדיוק כמותו וזונחים את ביטוי הראש. ואולי הסיבה היא עוד יותר מגוחכת: "אם זה מה שכולם עושים, אז זה מה שגם אני חייב לעשות".

את הביקורת שלי סייגתי לטענה שבזירות תחרותיות ותיקות מאד, אם כך כולם נוהגים זה חייב להביא, מבחינה מתימטית, למצב שבו ביטויי הזנב הארוך, המבוקשים ביותר על פי הכלי שכולם משתמשים בו, יהפכו בהדרגה ליותר תחרותיים מביטוי הראש. הצגתי שלוש דוגמאות מזירות שאינן תחרותיות במיוחד, גם משום שאף פעם לא היתה לנו סיבה לכייל את מכשיר המדידה לרמת תחרותיות גבוהה מאד.

שורש הקושי של מקדמי האתרים מהשורה להבין את האבסורד שבגישתם הוא שבטכנאות אתרים אפשר, ואולי גם רצוי, לעשות את מה שכולם עושים, ואילו בקידום אתרים נגד מתחרים תנצח את המתחרים על ידי חיקוי והעתקה רק אם יש לך משאבים מצטברים עוד יותר גדולים מהם. מי שלומד אצלנו, על פי ניתוח נתונים שאספתי על פני שנתיים, מבין היטב מדוע בזירות תחרותיות ותיקות מומלץ לפעול הפוך ממה שכולם עושים כי זה מה שכולם עושים.

[יורם]

עמנואל, אני מנמק את עמדותי.
לא שמעתי נימוקים מהצד שלך.
לומר "בדקתי" ביטוי כזה או אחר, זה לא נימוק. זה היה נימוק אם היית מציין איזה אחוז מביטוי הזנב הארוך נבדקו על ידך (ובהנחה שמדובר באחוז משמעותי).
לומר שמקדמי האתרים זונחים מלכתחילה את ביטוי הראש, זו ספקולציה.
לומר בגלל שמקדמי אתרים רבים עוברים לקידום ביטוי הזנב הארוך ולכן ביטויי הזנב הארוך תחרותיים יותר מביטוי השורש, זו ספקולצה כי אפילו אם יותר מקדמי אתרים מקדמים את ביטוי הזנב הארוך, הרי שיש גם יותר ביטוי זנב ארוך מאשר ביטוי שורש. אז למה שמידת ההשקעה בקידום כל ביטוי זנב ארוך, תהיה גדולה מההשקעה בביטוי השורש?

תוסיף לזה עוד נימוק שלמיטב ידיעתי כ-20% מהביטויים המחופשים הם ביטויים חדשים (קראתי את זה איפה שהוא) וקיבלת עוד סיבה למה ההשקעה בקידום זנב ארוך היא מוגבלת יותר מאשר בקידום ביטוי השורש.

[זקן השבט 3]

עמנואל, אני מנמק את עמדותי.
לא שמעתי נימוקים מהצד שלך.
לומר "בדקתי" ביטוי כזה או אחר, זה לא נימוק. זה היה נימוק אם היית מציין איזה אחוז מביטוי הזנב הארוך נבדקו על ידך (ובהנחה שמדובר באחוז משמעותי).
לומר שמקדמי האתרים זונחים מלכתחילה את ביטוי הראש, זו ספקולציה.
לומר בגלל שמקדמי אתרים רבים עוברים לקידום ביטוי הזנב הארוך ולכן ביטויי הזנב הארוך תחרותיים יותר מביטוי השורש, זו ספקולצה כי אפילו אם יותר מקדמי אתרים מקדמים את ביטוי הזנב הארוך, הרי שיש גם יותר ביטוי זנב ארוך מאשר ביטוי שורש. אז למה שמידת ההשקעה בקידום כל ביטוי זנב ארוך, תהיה גדולה מההשקעה בביטוי השורש?[...]

אמרתי שהטיעון הוא לוגי\מתימטי ולא מבוסס על מדידות בזירות תחרותיות ותיקות בגוגל העולמי באנגלית, כי לא בנינו מכשיר מדידה לטווח רמת התחרותיות הגבוהה הזאת. אני מבסס את הטיעון על ההשערה האחידה שאני שומע מפי מי שלומדים אצלי, ממי ששואלים ומגיבים בפורומים ומפי מי שאני פוגש בהקשרים שונים.

מאחר וכולם משתמשים באותו כלי של גוגל, כולם מקבלים את אותו סט של ביטויי זנב ארוך, המדורגים על פי נפח החיפוש, כולם מקדמים את הביטויים שבראשית אותה רשימה וכולם זונחים את מי שבתחתית הרשימה - כי למה לקדם ביטוי חיפוש נדיר שיפיק מעט מאד כניסות ומכירות, אם בכלל. ההשערה המוקדמת השגויה שאני שומע להצדקת אופן הפעולה האחיד היא שגם הביטויים שבראש הרשימה בתולים, כי בטח אף אחד מלבדו עוד לא חשב שיש טעם לעבוד עליהם (ממש כמו שהוא מתעלם מהמתחרים גם כאשר הוא שואל "הייתי חודשים במקום 4, והבוקר אני רואה שירדתי למקום 8. מה עשיתי לא בסדר?").

[...]תוסיף לזה עוד נימוק שלמיטב ידיעתי כ-20% מהביטויים המחופשים הם ביטויים חדשים (קראתי את זה איפה שהוא) וקיבלת עוד סיבה למה ההשקעה בקידום זנב ארוך היא מוגבלת יותר מאשר בקידום ביטוי השורש.

למעט מקרים של הופעת מוצר חדש ומבוקש, מדובר בביטויים בעלי נפח חיפוש נמוך שאיש לא מקדם ולא יקדם, כי כולם מקדמים רק את מי שבראש הרשימה על פי נפח החיפוש.

כאמור, אני מלמד שיטה שונה לחלוטין מתוך ניתוח נתונים המייצגים תקופה של כשנתיים על אתרים שפועלים בזירות תחרותיות ותיקות בגוגל העולמי באנגלית.