היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

  
איך משיגים דרוג גבוה לאתר בתוצאות של גוגל?
חדשות/דיונים/ספרים/טיפים/תאוריה וכו'

היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

המכללה לניו מדיה (בשיתוף פבל)
8
26%
בית הספר למקצועות השיווק באינטרנט (בשיתוף גו'ן ברייס וסאיאוסימפל)
1
3%
seocollege (אורן שץ מ-seoisrael)
7
23%
HackerU
2
6%
Nearme ( ניר שי)
1
3%
מכללת Ness
10
32%
מכללת דעת השרון
2
6%
 
סך הכל הצבעות : 31

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי AhoyIT » יום ה' 07 יוני 2012 12:11

זקן השבט 3 כתב:
AhoyIT כתב:חלק בתואר ראשון למדעי המחשב, חלק בכלכלה וחלק רק ניסיון חיים ... הדבר החשוב הוא לרכוש תהליכי חשיבה לוגיים ולטעמי זה מתרחש רק באוניברסיטה.

אינני בטוח. יתכן והמבחן הפסיכומטרי מסנן את מי שאיננו מצטיין בתהליכי חשיבה לוגיים מלימודי מתימטיקה, מדעים, רפואה והנדסה.


ברור שיש צדק בדבריך ... אבל עוד לא מצאתי מוסד שמכריח את התלמידים שלו לקחת קורסים כמו : לוגיקה, אלגוריתמיקה, חישוביות וסיבוכיות, תורת הגראפים (כן, כן - זה הבסיס לאלגוריתם של גוגל ... מי שלא מבין את הליך החשיבה הזה, לא יבין לעולם את גוגל) וכו'.
ייעוץ וניהול טכנולוגי - אסטרטגיית רשת
--------------------------------------------------------------------
מנהל אתרי מאמרי דעה וידע, קולנוע, פוליטיקה ועוד.
AhoyIT
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 697
הצטרף: יום א' 11 אפריל 2010 15:24
מיקום: מרכז
פוסטים מומלצים: 10
מוניטין: 3

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 07 יוני 2012 12:17

talprihar כתב:[...]אם מישהו נכשל בגלל תקציב נמוך מידי ביחס לתחרות, זה בעיקר כשלון עסקי[...]

אני קבלן עבודות עפר שנשכר לחפור תעלה במידות X כפול Y כפול Z. אחרי שחפרתי חצי תעלה אני מגלה שתקציב הלקוח נגמר כי טעיתי בחישוב העלויות. למה זה כישלון עסקי ולא כישלון מקצועי?
התלונה שלי על הקורסים להכשרת מקדמי אתרים היא שהם מתעלמים ממהות המקצוע - ניצחון על המתחרים בתוצאות החיפוש - ומהעובדה שבזירה תחרותית כשלון עבודת הקידום של מרבית המתמודדים הוא מחוייב המציאות.

איך אתה יודע שלא מזכירים את זה בקורסים? אני די בטוח שלפחות חלקם מציינים זאת ולא פוחדים שהם יאבדו את התלמידים, אני יכול להבטיח לך שאני אציין זאת וגם אתן לך קרדיט על כך שאתה טורח להדגיש זאת :)[/quote]
אני יודע שלא מזכירים את זה מהשאלות השגויות שנשאלות בפורומים על ידי מקדמי אתרים ותיקים, שחלקם ודאי למדו בקורסים. לפני כשנה ביקר פה ביקור חטוף אורי זילברשטיין, שמככב כמורה באחד הקורסים, והוא לא הצליח להבין בשום אופן מדוע הכלים לחישוב רמת התחרותיות של ביטוי חיפוש אינם יכולים לספק מידע שימושי לחישוב כמות עבודת הקידום שיש לבצע כדי להשיג תוצאה מסויימת בתוצאות החיפוש (כי לא ידוע מה המתחרים יעשו מחר ומשום שלא ידוע מהו האפקט של פרמטרים סמויים כגון ציון ה-TR על ציון הרלוונטיות של הדף).
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 07 יוני 2012 12:21

AhoyIT כתב:
זקן השבט 3 כתב:
AhoyIT כתב:חלק בתואר ראשון למדעי המחשב, חלק בכלכלה וחלק רק ניסיון חיים ... הדבר החשוב הוא לרכוש תהליכי חשיבה לוגיים ולטעמי זה מתרחש רק באוניברסיטה.

אינני בטוח. יתכן והמבחן הפסיכומטרי מסנן את מי שאיננו מצטיין בתהליכי חשיבה לוגיים מלימודי מתימטיקה, מדעים, רפואה והנדסה.

ברור שיש צדק בדבריך ... אבל עוד לא מצאתי מוסד שמכריח את התלמידים שלו לקחת קורסים כמו : לוגיקה, אלגוריתמיקה, חישוביות וסיבוכיות, תורת הגראפים (כן, כן - זה הבסיס לאלגוריתם של גוגל ... מי שלא מבין את הליך החשיבה הזה, לא יבין לעולם את גוגל) וכו'.

לוגיקה מלמדים באופן כללי במסגרת "שיטות מחקר" בכל חוג שמלמד את השיעור הזה, ואני משער שאפילו במסגרת שיעור בהיסטוריוגרפיה, אם כי לא ברמה של הלוגיקה הפורמלית שמלמדים וחוקרים בחוגים למתימטיקה ופילוסופיה.
נערך לאחרונה על ידי זקן השבט 3 בתאריך יום ה' 07 יוני 2012 12:28, נערך פעם אחת בסך הכל.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי talprihar » יום ה' 07 יוני 2012 12:26

אני קבלן עבודות עפר שנשכר לחפור תעלה במידות X כפול Y כפול Z. אחרי שחפרתי חצי תעלה אני מגלה שתקציב הלקוח נגמר כי טעיתי בחישוב העלויות. למה זה כישלון עסקי ולא כישלון מקצועי?

צודק, זה כשלון מקצועי - אבל בגלל הבנה עסקית לקוייה הנוגעת בדברים שאסף ציין קודם, לא בגלל יכולות קידום גרועות (אלא אם כן הוא לגמרי לא מבין את ההקשר בין גובה ויכולת הניצול הנכונה של התקציב לבין הסיכוי לנצח את המתחרים, ואז זה אכן מקדם כושל)


לגבי העניין השני - אני די בטוח שלא כל מי ששואל את השאלות עליהן אתה מדבר הם בוגרי קורסים, וגם אני בטוח שבין בוגרי הקורסים יש כאלו שבחרו שלא להבין את העניין הזה, אינני זוכר בדיוק מה היה בדיון עם אורי, אך בכל מקרה אין בדוגמא זו כדי להשליך על כולם בכל הקורסים, כפי שאמרתי - אמנם אני רק חלק קטן מהקורס של פבל אך אני יכול להבטיח לך שאציין זאת, יחד עם עוד כמה דברים, כך שזה לא כולם, ואולי אני תמים אבל אין לי ספק שאני לא היחיד.
פורום קידום אתרים טכנולוגי - כל התוכנות, Black Hat כלי האוטומציה והמידע החם בקהילה הצומחת שלנו.
וכמובן בבלוג שלי עם כל המידע על טכנולוגיות קידום אתרים אוטומטי.
talprihar
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 601
הצטרף: יום ב' 11 אפריל 2011 11:54
מיקום: ישראל
פוסטים מומלצים: 5
מוניטין: 18

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 07 יוני 2012 12:35

talprihar כתב:
אני קבלן עבודות עפר שנשכר לחפור תעלה במידות X כפול Y כפול Z. אחרי שחפרתי חצי תעלה אני מגלה שתקציב הלקוח נגמר כי טעיתי בחישוב העלויות. למה זה כישלון עסקי ולא כישלון מקצועי?

צודק, זה כשלון מקצועי - אבל בגלל הבנה עסקית לקוייה הנוגעת בדברים שאסף ציין קודם, לא בגלל יכולות קידום גרועות (אלא אם כן הוא לגמרי לא מבין את ההקשר בין גובה התקציב לבין הסיכוי לנצח את המתחרים, ואז זה אכן מקדם כושל)[...]

בדיוק! מקדמי האתרים לומדים לחשוב במונחים של "מה לעשות" ולא של "כמה לעשות". ואז אנחנו קוראים בפורום: "הייתי חודש במקום 4. הבוקר ראיתי שאני במקום 11. תסתכלו על האתר שלי ותראו מה עשיתי לא בסדר." התשובה: "הסתכלתי וראיתי שחסרות לך כותרות H1. תעשה כותרות H1 ותחזור למקומך הטבעי." ומרבית המגיבים אינם מבינים מה שגוי בשאלה ומה שגוי בתשובה.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי יורם » יום ה' 07 יוני 2012 14:16

זקן השבט 3 כתב:
תגיד יורם, בפו"מ לומדים לנצח את האויב תמיד, בכל תנאי ובכל רמת פיקוד? או שלומדים איך להפעיל כוחות צבא באופן שננצח במלחמה כוללת למרות אבדן חטיבות או אוגדות שלמות?

התלונה שלי על הקורסים להכשרת מקדמי אתרים היא שהם מתעלמים ממהות המקצוע - ניצחון על המתחרים בתוצאות החיפוש - ומהעובדה שבזירה תחרותית כשלון עבודת הקידום של מרבית המתמודדים הוא מחוייב המציאות.


בפו"מ אני מניח שלומדים לנצח וגם לומדים שהניצחון גובה מחיר שהוא לא תמיד צפוי.
גם לאוייבים שלנו יש פו"מ ומה שלתחושתי מכריע את הכף, זה איכות האנשים (בכל הרמות).

אני חושב שאפשר לומר את אותה הדבר גם על קידום אתרים. הקורסים בקידום, מטרתם לחשוף את התחום ולתת כלים טכניים שמסייעים בעבודת "טכנאות הקידום" כפי שאתה מכנה אותה.
מה שיקרה לאחר הקורס זה שהטובים ביותר יצליחו והפחות טובים יצליחו פחות או שיכשלו יותר, למרות שקיבלו את אותם הכלים ההתחלתיים.

ההבדל בעיני בין הקורסים, יתבטא באיכות המרצים ובדרך שבה הם מעבירים את החומר.

אני לא חושב שקיים קורס כזה שמעביר ידע אמיתי שלא נחשף עדיין אודות האלגוריתם של גוגל.
ו
יורם
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 1222
הצטרף: יום ו' 28 מאי 2010 22:09
פוסטים מומלצים: 6
מוניטין: 22

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 07 יוני 2012 15:29

shamza כתב:לצערי(או לשמחתי) אין לי את הזמן להתעסק בשאלות פילוסופיות בפורומים השונים ולכן גם אם אני אגיד לך מי אני זה לא ישנה כי אני לא פעיל בפורומים השונים.....בכל מקרה, תמשיכו בדיון הפורה :)

האנונימיות היא המגן היחיד של הפחדנים, הרמאים והמתחזים. אינני מכיר בעל משרד קידום גדול שהיה מתבזה ככה.

אם אתה לא פעיל בפורומים איך נפלת פתאום לתוך הפורום הזה, ולראשונה, דווקא בבוקר? ובצירוף מקרים כל כך משונה? מה קרה לזמנך היקר? נכנסת לפה כדי לספר סיפורי מעשיות למשתתפי הפורום, כמו רבים לפנייך, לקדם אינטרס של מישהו ולנפח לעצמו את האגו. מעסיק 25 מקדמי אתרים! :thumbdown
נערך לאחרונה על ידי זקן השבט 3 בתאריך יום ה' 07 יוני 2012 16:14, נערך 3 פעמים בסך הכל.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 07 יוני 2012 15:46

יורם כתב:[...]הקורסים בקידום, מטרתם לחשוף את התחום ולתת כלים טכניים שמסייעים בעבודת "טכנאות הקידום" כפי שאתה מכנה אותה. מה שיקרה לאחר הקורס זה שהטובים ביותר יצליחו והפחות טובים יצליחו פחות או שיכשלו יותר, למרות שקיבלו את אותם הכלים ההתחלתיים[...]

עד פה אתה מסכים עם מה שטענתי.
יורם כתב:[...] ההבדל בעיני בין הקורסים, יתבטא באיכות המרצים ובדרך שבה הם מעבירים את החומר[...]

אבל הטיעון הזה סותר את מה שכתבת קודם כי הוא מתעלם מאיכות החניכים, ואיכות החניכים היא משתנה שניתן לוויסות על ידי דרישות הסף לכניסה, ואיכות מקבלי תעודת הסיום היא משתנה שניתן לוויסות על ידי מבחן סיום.
יורם כתב:[...]אני לא חושב שקיים קורס כזה שמעביר ידע אמיתי שלא נחשף עדיין אודות האלגוריתם של גוגל.

ודאי שלא. כל מה שנתון לנו הוא ויכוח בין פרשנויות סותרות להודעות גוגל. אבל אז, כמו שציין בצדק אותו "בעל משרד שמעסיק 25 מקדמי אתרים" אנו עוסקים בהתפלספות, ושורפים את כספו של בעל הבית, במקום להמשיך ולסובב את המנואלה של המכונה לייצור קישורים.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי יורם » יום ה' 07 יוני 2012 16:08

זקן השבט 3 כתב:
יורם כתב:[...] ההבדל בעיני בין הקורסים, יתבטא באיכות המרצים ובדרך שבה הם מעבירים את החומר[...]

אבל הטיעון הזה סותר את מה שכתבת קודם כי הוא מתעלם מאיכות החניכים, ואיכות החניכים היא משתנה שניתן לוויסות על ידי דרישות הסף לכניסה, ואיכות מקבלי תעודת הסיום היא משתנה שניתן לוויסות על ידי מבחן סיום.


אין סתירה.
זה תלוי איך אתה מסתכל על זה.
אם אתה מחפש מקדם אתרים שכיר שיעבוד אצלך, אז ברור שקורס טוב יותר יהיה כזה שמציב דרישות סף מתאימות וסינון באמצעות מבחן סיום.
אם אתה מעוניין ללמוד את מקצוע הקידום ולעסוק בכך באופן עצמאי, אלו לא דברים שיעניינו אותך.
יורם
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 1222
הצטרף: יום ו' 28 מאי 2010 22:09
פוסטים מומלצים: 6
מוניטין: 22

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ה' 07 יוני 2012 16:19

יורם כתב:[...]אם אתה מעוניין ללמוד את מקצוע הקידום ולעסוק בכך באופן עצמאי, אלו לא דברים שיעניינו אותך.

למה לא? אם המורים נאלצים להתאים את רמת ההוראה לרמה הנמוכה של שאר החניכים, גם אני מקבל רמת הוראה ירודה, שתשפיע, כפי שאני כותב פה ואצל פבל כבר כמה ימים, על איכות העבודה שאתן ללקוחות שיהיו לי כמקדם אתרים עצמאי.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי Liran.EZ-Web » יום ו' 08 יוני 2012 15:21

אני נאלץ להסכים פה עם עמנואל,

לאחרונה לימדתי קבוצת תלמידים בוגרי תואר ובהשוואה למחזורים קודמים שבהם רוב התלמידים לא היו בוגרי תואר היה הבדל משמעותי ברמת ההבנה והיישום של החומר הנלמד.
Liran.EZ-Web
חבר מתקדם
חבר מתקדם
 
הודעות: 153
הצטרף: יום ו' 16 ספטמבר 2011 21:56
פוסטים מומלצים: 0
מוניטין: 0

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי יורם » יום ו' 08 יוני 2012 17:58

זקן השבט 3 כתב:
יורם כתב:[...]אם אתה מעוניין ללמוד את מקצוע הקידום ולעסוק בכך באופן עצמאי, אלו לא דברים שיעניינו אותך.

למה לא? אם המורים נאלצים להתאים את רמת ההוראה לרמה הנמוכה של שאר החניכים, גם אני מקבל רמת הוראה ירודה, שתשפיע, כפי שאני כותב פה ואצל פבל כבר כמה ימים, על איכות העבודה שאתן ללקוחות שיהיו לי כמקדם אתרים עצמאי.


מסכים.

אז יש כיום קורס כזה שמציב תנאי קבלה מתאימים?
יורם
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 1222
הצטרף: יום ו' 28 מאי 2010 22:09
פוסטים מומלצים: 6
מוניטין: 22

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום ו' 08 יוני 2012 18:34

יורם כתב:
זקן השבט 3 כתב:
יורם כתב:[...]אם אתה מעוניין ללמוד את מקצוע הקידום ולעסוק בכך באופן עצמאי, אלו לא דברים שיעניינו אותך.

למה לא? אם המורים נאלצים להתאים את רמת ההוראה לרמה הנמוכה של שאר החניכים, גם אני מקבל רמת הוראה ירודה, שתשפיע, כפי שאני כותב פה ואצל פבל כבר כמה ימים, על איכות העבודה שאתן ללקוחות שיהיו לי כמקדם אתרים עצמאי.

מסכים.
אז יש כיום קורס כזה שמציב תנאי קבלה מתאימים?

עד עכשיו לא היה, אבל פבל הודיע שהוא הולך להנהיג ראיון קבלה.
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי זקן השבט 3 » יום א' 10 יוני 2012 13:42

IlyaR כתב:אני אמנם לא למדתי קידום אתרים, אבל כמה מחבריי הטובים שלמדו איתי בהאקריו, למדו את הקורס.
אני חייב להגיד שהם ממליצים בחום כי הם התחילו את העבדה שלהם בסטודיו של המכללה. והיום הם כבר עובדים בתחום, חלק פרילנסרים וחלק בחברות.

האם יש בין חברייך גם מי שמקדמים לביטוי צימר בגליל בתקציב של 1,000 ש"ח לחודש ולביטוי ביטוח רכב בתקציב של 1,500 ש"ח לחודש?
דרוש יזם פנוי לשימוש בטכנולוגיה חדשנית לניהול השיווק דיגיטלי.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010565737431
סמל אישי של המשתמש
זקן השבט 3
חבר ותיק מאוד
חבר ותיק מאוד
 
הודעות: 9319
הצטרף: יום ה' 15 אפריל 2010 14:24
מיקום: ירושלים
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 114

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהעל ידי eitanya » יום א' 10 יוני 2012 14:33

זקן השבט 3 כתב:
יורם כתב:
זקן השבט 3 כתב:
יורם כתב:[...]אם אתה מעוניין ללמוד את מקצוע הקידום ולעסוק בכך באופן עצמאי, אלו לא דברים שיעניינו אותך.

למה לא? אם המורים נאלצים להתאים את רמת ההוראה לרמה הנמוכה של שאר החניכים, גם אני מקבל רמת הוראה ירודה, שתשפיע, כפי שאני כותב פה ואצל פבל כבר כמה ימים, על איכות העבודה שאתן ללקוחות שיהיו לי כמקדם אתרים עצמאי.

מסכים.
אז יש כיום קורס כזה שמציב תנאי קבלה מתאימים?

עד עכשיו לא היה, אבל פבל הודיע שהוא הולך להנהיג ראיון קבלה.

באס.אי.או קולג' יש למיטב ידיעתי מבדקי קבלה.
אשמח להכיר אותך יותר בכדי לעזור לך ולאחרים שמתמודדים כמוך עם אתגרים בשיווק... אז אם גם לך יש 2 דק' בשבילי, יעזור לי מאוד שתמלא את הסקר הקצרצר הבא
בתודה מראש, איתן יריב, WAO הצלחה בשיווק באינטרנט
סמל אישי של המשתמש
eitanya
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 766
הצטרף: יום ג' 20 יולי 2010 17:57
מיקום: ראשון לציון
פוסטים מומלצים: 1
מוניטין: 4

הקודםהבא

חזור אל פורום קידום אתרים בגוגל

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], MSN [Bot] ו 78 אורחים