עמוד 3 מתוך 8

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 16:31
על ידי זקן השבט 3
uri120 כתב:
זקן השבט 3 כתב:אני מבין שבחרת לא לענות, כי אם הייתה לך תשובה אין שום סיבה שלא תציג אותה פה, לעיני מי שהמלצת לו ללמוד במכללת "נס" את מקצוע קידום אתרים, כדי שידע איך לנצח את המתחרים של הלקוחות שלו בתוצאות החיפוש

עניתי לך ועוד איך.
קרא שוב אם צריך.
משום מה אתה בוחר לחזור שוב ושוב על השאלות שלך כשלא ברורה הכוונה העומדת מאחוריהן ולאן אתה חותר.
בזאת סיימתי להגיב לך. אנשים פה עובדים...

אני מבקש בסך הכל לקבל תשובה לשאלה האם יש עתיד תעסוקתי לבוגר הקורס למקדמי אתרים של מכללת "נס" בסביבת עבודה שנעשית יותר ויותר תחרותית. תשובה מספקת לשאלה הזו הייתה יכולה להיות: "כן, כדי לנצח את המתחרים למדנו לעשות א' ו-ב' ו-ג'".

מהתפתלויות שלך איך להתחמק מתשובה, למרות שהמלצת בחום על מכללת "נס" למשתתפי הפורום פה הזה, או לחילופין, מהעובדה שאתה טוען שאתה אפילו לא מבין את השאלה, אני נאלץ להסיק שאין להם עתיד תעסוקתי בסביבת עבודה תחרותית, ושמוטב למתעניינים לחפש מקום לימוד אחר.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 17:07
על ידי talprihar
היי אתה צודק שאלה מעניינת,

לא כהתרסה אלא כי פשוט עדיין לא שמעתי את זה ולאור ההמלצה המרשימה של ירון, ננצל את הדיון הזה לכך - עד שהוא יענה הייתי שמח גם לשמוע ממך מה אתה מלמד ומה יש בחומר הנלמד אצלך שעוזר לתלמידים לנצח את המתחרים בצמרת תוצאות החיפוש לביטויים תחרותיים? כלומר מה יש בחומר ברמה של , אני מלמד אותם לעשות א' ו-ב' ו-ג'".

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 17:19
על ידי זקן השבט 3
talprihar כתב:היי אתה צודק שאלה מעניינת,
לא כהתרסה אלא כי פשוט עדיין לא שמעתי את זה ולאור ההמלצה המרשימה של ירון, ננצל את הדיון הזה לכך - עד שהוא יענה הייתי שמח גם לשמוע ממך מה אתה מלמד ומה יש בחומר הנלמד אצלך שעוזר לתלמידים לנצח את המתחרים בצמרת תוצאות החיפוש לביטויים תחרותיים? כלומר מה יש בחומר ברמה של , אני מלמד אותם לעשות א' ו-ב' ו-ג'".

בוא נחכה יום-יומיים עד שהוא יואיל לענות לשאלה, ואם דחוף לך מאד אענה לך הטלפון.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 17:21
על ידי talprihar
לא דחוף, סתם חשבתי שזה יתרום לדיון אם כבר בקורסים עסקינן, אתה יכול לענות גם בלי קשר אליו ובפומבי , כמו בדיון השבוע בבלוג אני לא מאמין בשיטה של בוא נסגור את זה בטלפון אם התחלנו את זה בפומבי

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 17:40
על ידי זקן השבט 3
talprihar כתב:לא דחוף, סתם חשבתי שזה יתרום לדיון אם כבר בקורסים עסקינן, אתה יכול לענות גם בלי קשר אליו ובפומבי , כמו בדיון השבוע בבלוג אני לא מאמין בשיטה של בוא נסגור את זה בטלפון אם התחלנו את זה בפומבי

בסדר גמור. נחכה יום-יומיים.

גילוי נאות: אינני מלמד, אינני מתכוון ללמד, ומעולם לא לימדתי קורס בסיסי למקדמי אתרים, כך שאינני מתחרה באף אחת משבעת מסגרות הלימוד שהוצגו כאן (ושאחת מהן זכתב למספר קליקים פנומנלי).

יחד עם זאת אני מתלונן בפורומים כבר יותר מחמש שנים שמסגרות הלימוד המכשירות כביכול "מקדמי אתרים" נזהרות מלהתקרב להוראת מהות המקצוע - איך לנצח את המתחרים שבצמרת תוצאות החיפוש. זאת גם הביקורת שלי על הקורס החדש של פבל ישראלסקי (שאתה מככב בין מוריו).

את המחסור הזה אני ממלא במידה רבה בסמינר שלנו ל"קידום אתרים בזירות תחרותיות" שמיועד למקדמי אתרים שכבר צברו ניסיון, והוא איננו מתחרה כאמור בקורסים ללימוד יסודות המקצוע.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 17:50
על ידי talprihar
על אף שאתה לא, אין לי בעיה שתתחרה, תחרות זה לגיטימי, אני סתם שואל, כיזה נראה לי רלוונטי לדיון...
מהכרותינו בלא מעט דיונים אתה יודע שלא אשגע יותר מידי בנושא, אני שאלתי את אותה שאלה ששאלת אותו - אתה רוצה תענה, לא רוצה אל תענה, הכל לגיטימי מבחינתי.


* אגב לגבי הקורס של פבל, אני אישרתי את השתתפותי שם כשהבנתי שהרצון לעשות משהו שונה מקורסים אחרים הוא אמיתי ובר ביצוע, ואכן יוכל לספק תמורה הולמת למי ששילם את כספו, האם זה כך? לא יודע, נדבר אחרי המחזור הראשון.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 18:28
על ידי זקן השבט 3
talprihar כתב:על אף שאתה לא, אין לי בעיה שתתחרה, תחרות זה לגיטימי, אני סתם שואל, כיזה נראה לי רלוונטי לדיון...
מהכרותינו בלא מעט דיונים אתה יודע שלא אשגע יותר מידי בנושא, אני שאלתי את אותה שאלה ששאלת אותו - אתה רוצה תענה, לא רוצה אל תענה, הכל לגיטימי מבחינתי[...]

ההבדל הוא שאני לא קפצתי פה להלל ולשבח את אחד משבעת הקורסים, אלא הסתייגתי מכולם בנימוק ש-120 שעות זה פחות ממה שלומד שוליה של סנדלר. אם הייתי שואל את השאלה ששאלתי וגם מציע חלופה (שלי או של מישהו אחר) מן הדין היה שאסביר מדוע דווקא בנושא שנשאל יש עדיפות גדולה לקורס שעליו אני ממליץ. ומאחר ואינני ממליץ כרגע על אף אחד מהקורסים אני רואה את עצמי פטור מלהשיב לשאלה ששאלתי.
talprihar כתב:[...]* אגב לגבי הקורס של פבל, אני אישרתי את השתתפותי שם כשהבנתי שהרצון לעשות משהו שונה מקורסים אחרים הוא אמיתי ובר ביצוע, ואכן יוכל לספק תמורה הולמת למי ששילם את כספו, האם זה כך? לא יודע, נדבר אחרי המחזור הראשון.

הבעיה הכי גדולה בכל הקורסים הקיימים, מלבד מספר השעות הזעום, הוא שאין דרישות כניסה ואין דרישות סיום. העובדה הזו קובעת באופן מכריע את רמת הקורס, גם אם כל המרצים גאונים גמורים גם בחומר הלימוד וגם בכשרון ההוראה. רמת הקורס איננה אלא תוספת הידע שבראשם של מסיימי הקורס והיא שגם קובעת את סיכויי התעסוקה שלהם (ולכן גם לגיטימי לשאול האם התוספת הזו כוללת משהו על איך לנצח את המתחרים בביטויי חיפוש תחרותיים). אני מתעלם פה לחלוטין מתכונות אישיותו של מקדם האתרים, שלטעמי הרבה יותר חשובות מהידע.

פבל קבע שמבחן הכניסה יהיה ידיעת אנגלית ברמת הבנת הנקרא (קל לעשות מבחן קצר של 3-4 משפטים מתחלפים בראשית כל ראיון) והראיון עצמו, שלא ברור מה צריך להיות בו כדי שיהיה גם מבחן ראוי. לעניות דעתי, לאחר התכתבות רבת-היקף עם מקדמי אתרים בפורומים ובראיונות עבודה, מה שחסר להם יותר מכל הוא חשיבה כמותית (שדוגמא יפה מאד לה הציג יגאל פינס בבלוג שלך, אם כי איש כמדומני לא שם לב לכך).

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 18:39
על ידי talprihar
כפי שרשמתי זכותך לענות או לא לענות, אני לא נכנס לשיקולים שלך.


ואני לא חושב שרמת הדרישות קובעת את רמת הקורס - התכנים קובעים את הרמה, מה יעשו איתם? זה כבר תלוי ברמה של התלמידים.
ובוא נהיה כנים המקצוע הזה הוא לא מדע טילים או מצריך מליון שעות של העברת חומר, אפשר לקבל את כל המידע הנכון די מהר. מעבר לזה הכל זה עניין של נסיון ויכולות להיות דינאמי ולהתפתח עם לימוד עצמי, אם אתה שואל את דעתי האישית - להיות שכיר בחברה הנכונה זאת דרך מצויינת לרכוש את הידע הזה + לצבור את הנסיון.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 18:52
על ידי yaron.yogev
לאחרונה אחד הלקוחות שלי החל ללמוד בקורס של קידום אתרים באחד המכללות שציינתם כאן, לאחר שיעור שניים הלקוח שלח לי מייל עם ניתוח שוק לאחר שלימדו אותו להשתמש בכלי מילות מפתח.
היה קצת קשה להסביר ללקוח שעל ידי ניתוח קמפיין אדוורדס שלו שצבר כבר סטטיסטיקה זו הדרך הכי מומלצת לדעת היכן כדאי לקדם אותו באורגני ולא תמיד הביטוי עם נפח החיפושים הגדול הוא הביטוי שכדאי לקדם והביטוי שמייצר יותר המרות.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 20:18
על ידי זקן השבט 3
talprihar כתב:כפי שרשמתי זכותך לענות או לא לענות, אני לא נכנס לשיקולים שלך.
ואני לא חושב שרמת הדרישות קובעת את רמת הקורס - התכנים קובעים את הרמה, מה יעשו איתם? זה כבר תלוי ברמה של התלמידים[...]
לא מסכים. ששת מסגרות הלימוד הקיימות נאלצות להתאים את רמת ההוראה ואת בחירת התכנים (לכן התעקשתי לשאול את מה ששאלתי) ליכולת הקיבול של המשתתפים, אבל לא קיים וויסות של יכולת הקיבול באמצעות הטלת דרישות סף לכניסה (שלא לדבר על מבחני סיום).
talprihar כתב:[...]ובוא נהיה כנים המקצוע הזה הוא לא מדע טילים או מצריך מליון שעות של העברת חומר, אפשר לקבל את כל המידע הנכון די מהר. מעבר לזה הכל זה עניין של נסיון ויכולות להיות דינאמי ולהתפתח עם לימוד עצמי, אם אתה שואל את דעתי האישית - להיות שכיר בחברה הנכונה זאת דרך מצויינת לרכוש את הידע הזה + לצבור את הנסיון.

א. לא מדע טילים - נכון. אבל הוא סותר את אורח המחשבה של מי שלא נדרש מעולם להצטיין במשהו. התוצאה: דגש חזק על עבודת "טכנאות האתרים" על חשבון עבודה שנועדה לנצח את המתחרים, ותפיסה של"מקדם האתרים" מגיע תשלום על עצם ביצוע העבודה גם אם היא כשלה, ואפילו אם היא הייתה צפויה להיכשל מראש! - לאור רמת התחרותיות הגבוהה של הזירה ותקציב הקידום הזעום של הלקוח.

ב. מה זה המידע הנכון? בעידן שלפני התחרות, עשית את הדבר הנכון וקפצת ישר למקום הראשון. אבל כיום גם למתחרים יש את המידע הנכון! ויש לך עשרות או מאות מתחרים שלכולם יש את המידע הנכון. אז מי ינצח ומי ייכשל אם כל מה שדרוש הוא המידע הנכון?

ג. מסכים איתך בהערה האחרונה, מה עוד שאני מכריז בכל הזדמנות, מזה חמש שנים, שהדרך הנכונה להתחיל במקצוע הזה היא כמתלמד במשרד קידום מוביל שמשקיע בסיעורי מוחות שבועיים (ולא בעסק לממכר עבודת קידום שמפצל את תהליך הקידום בין פועלים שיודעים כל אחד רק חלק קטן ואחר ממנה וחוזרים על אותן פעולות שוב ושוב). שמעתי אפילו על מישהו שהמעביד שלו העדיף שיעבוד מהבית ולא יגיע למשרד כדי לעבוד במחיצת שאר העובדים.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 20:45
על ידי talprihar
לכן בדיוק מה שאמרתי... מי שמתחיל בתחום פשוט צריך את כל המידע שגם ככה יש לכולם בצורה מרוכזת + תוספות מנסיונם של אחרים זה מצויין,
דפוסי החשיבה וההצלחה העתידית תלויים רק בכשרונו של התלמיד... ואת זה, לא אני ולא אתה יכולים ללמד.

יכולת הקיבול של התלמידים בקורס לא רלוונטית, סתם דוגמא אישית כמרצה - את הנושאים שאני אמור להעביר אשתדל להעביר בצורה היסודית ביותר שאוכל, וברמה הגבוהה ביותר שאוכל בתור מי שכישורי ההוראה שלו גם ככה לקויים :) מי שיבין יבין, מי שלא , לא, מי שלא יבין וירצה להתאמץ להבין - מוזמן להתאמץ ולשאול ולחקור ולנסות עד שיבין.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 21:00
על ידי AhoyIT
אמנם, לא חוויתי אף אחד מהקורסים שלמעלה - אבל מהכרות שטחית עם הסילבוסים שלהם ... אף אחד מהם אפילו לא קרוב להכין את תלמידו להיות "אסטרטג אינטרנט" (ניתוח שוק, חישוב סיבוכיות, תעדוף ובניית תקציב פעילות, קביעת אבני דרך ומדדי הצלחה, ניהול פעילות מולטי-דיספלינארית וכו') כפי שנדרש ממי שרוצה לשרוד בתחום ... כי מי שלומד בהווה קידום אתרים קלאסי, נידון בשפת עמנואל לשרת בתור "טכנאי קידום" בתחום הולך ונעלם ובמשכורות הולכות ודועכות בהתאם.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 21:09
על ידי זקן השבט 3
talprihar כתב:לכן בדיוק מה שאמרתי... מי שמתחיל בתחום פשוט צריך את כל המידע שגם ככה יש לכולם בצורה מרוכזת + תוספות מנסיונם של אחרים זה מצויין, דפוסי החשיבה וההצלחה העתידית תלויים רק בכשרונו של התלמיד... ואת זה, לא אני ולא אתה יכולים ללמד[...]

לא נכון. הסמינר שלנו למקדמי אתרים ותיקים נועד בדיוק לשנות את דפוסי החשיבה כדי להבטיח הצלחה עתידית והודות למסגרת האינטימית מצד אחד והאינטנסיבית מצד שני, קל יחסית למשתתפים לזנוח את האינטואיציות המקצועיות השגויות שלהם, שנרכשו ברובן בהכשרה מקצועית בסיסית לקויה שהותאמה למכנה המשותף היותר נמוך.

זה דבר שלא ניתן להשיג על ידי כתיבה בפורומים - האיש צריך לראות בעין איך מישהו אחר מתמודד, מתנגד ולבסוף מצליח להיפטר מאינטואיציה מקצועית שגויה. ולכן זה לא קורס אלא סמינר. לעומת זאת, בפורומים או בכנס פומבי קל לכל ליצן להתרברב שיש לו פתרון יותר טוב, בלי לפרט מהו, או שהוא יכול להשיג את המקום הראשון לביטוי israeli artists תוך יומיים, כי איש לו מעיר לו שבדרך הוא צריך להתגבר גם על הדף של וויקיפדיה שנמצא במקום 2. אבל בסמינר, עצם התשלום והטירחה להגיע מכרמיאל לירושלים מונעים ממנו את הרצון להתחמק או להתרברב ויוצרים מוכנות לשקול ולבדוק את האפשרות שהאינטואיציה המקצועית הותיקה והטובה כבר איננה תקפה לשנת 2012 ואולי אפילו הייתה שגויה תמיד.
[...]יכולת הקיבול של התלמידים בקורס לא רלוונטית, סתם דוגמא אישית כמרצה - את הנושאים שאני אמור להעביר אשתדל להעביר בצורה היסודית ביותר שאוכל, וברמה הגבוהה ביותר שאוכל בתור מי שכישורי ההוראה שלו גם ככה לקויים :) מי שיבין יבין, מי שלא , לא, מי שלא יבין וירצה להתאמץ להבין - מוזמן להתאמץ ולשאול ולחקור ולנסות עד שיבין.[/quote]
אם התלמידים לא יבינו על מה אתה מדבר, כי זה דורש מהם מאמץ שכלי שהם אינם מורגלים בו, או תרגום מעברית של 20,000 מילים לעברית של 500 מילים שהם נוהגים לדבר כבר 10 שנים, הם ידרשו את הכסף בחזרה ויוציאו שם רע לקורס.

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 21:19
על ידי talprihar
לא נכון. הסמינר שלנו למקדמי אתרים ותיקים נועד בדיוק לשנות את דפוסי החשיבה כדי להבטיח הצלחה עתידית והודות למסגרת האינטימית מצד אחד והאינטנסיבית מצד שני, קל יחסית למשתתפים לזנוח את האינטואיציות המקצועיות השגויות שלהם, שנרכשו ברובן בהכשרה מקצועית בסיסית לקויה שהותאמה למכנה המשותף היותר נמוך.

יופי אז עכשיו אתה עוד יותר צריך לענות על השאלה ששאלת את הבחור השני קודם, לגבי החומר שלך. הייתי אומר שזה מתבקש מן ההגינות, מה שלא הייתי אומר לפני האמירה הזאת.

אם התלמידים לא יבינו על מה אתה מדבר, כי זה דורש מהם מאמץ שכלי שהם אינם מורגלים בו, או תרגום מעברית של 20,000 מילים לעברית של 500 מילים שהם נוהגים לדבר כבר 10 שנים, הם ידרשו את הכסף בחזרה ויוציאו שם רע לקורס.


אם זה יהיה המצב, אני יהיה הראשון לומר שבזבזתי את זמני, אך אני נותן לתלמידים קצת יותר קרדיט מזה ואני בטוח שלפחות אחד או שניים מהם יהיו אנשי מקצוע מצטיינים, עוד כמה בינוניים השאר יישארו עם ידע מקצועי חסר שימוש - כמו בכל קורס.

אגב לתלמידים חדשים עדיין אין אינטואיציה מקצועית , זה מה שטוב בשבילם בקורס הנכון. ושוב אני נוטה לא להסכים עם האמירה שהכשרה מקצועית פונה למכנה המשותף הנמוך, אני אומר חד משמעית מהזווית היחידה שאני יכול להעיד עליה , על עצמי, שאני טורח להכין בנושאים שעליהם אני אמון כמות של חומר שמתאימה בצורה הדרגתית כמובן - לרמה גבוהה שאני בספק אם מוצגת בקורס אחר, לגבי מגוון הטכניקות שיושמעו (אנשים שונים מתחומים שונים וחברות שונות) אין לי ספק שזה לא נמצא בקורסים אחרים.

בכל מקרה מי שיצליח הוא זה שיצליח לצבור כמה שיותר נסיון בזמן יותר מהיר בצורה כזאת או אחרת, לדעתי באופן כללי הנחת היסוד שיש קורס או לימודים אקדמאיים שיכולים לגרום לאדם להצליח היא בעצמה שגויה, מה שגורם לאדם להצליח זה שילוב של הרצון \ נחישות והיכולות האישיות שלו ללמוד לבד, כל לימודים באשר הם, הם סתם מידע ואוסף כלי התמודדות למספר סיטואציות מוגבל.

(ניתוח שוק, חישוב סיבוכיות, תעדוף ובניית תקציב פעילות, קביעת אבני דרך ומדדי הצלחה, ניהול פעילות מולטי-דיספלינארית וכו')

מעניין, גם לי אישית אין מושג בחצי מהדברים האלו ומשום מה אני עדיין שורד :)

Re: היכן הייתם ממליצים ללמוד קידום אתרים?

הודעהפורסם: יום ד' 06 יוני 2012 21:24
על ידי זקן השבט 3
AhoyIT כתב:אמנם, לא חוויתי אף אחד מהקורסים שלמעלה - אבל מהכרות שטחית עם הסילבוסים שלהם ... אף אחד מהם אפילו לא קרוב להכין את תלמידו להיות "אסטרטג אינטרנט" (ניתוח שוק, חישוב סיבוכיות, תעדוף ובניית תקציב פעילות, קביעת אבני דרך ומדדי הצלחה, ניהול פעילות מולטי-דיספלינארית וכו') כפי שנדרש ממי שרוצה לשרוד בתחום ... כי מי שלומד בהווה קידום אתרים קלאסי, נידון בשפת עמנואל לשרת בתור "טכנאי קידום" בתחום הולך ונעלם ובמשכורות הולכות ודועכות בהתאם.

אני מסתייג מהמונח המכובד "טכנאי קידום" כי טכנאי לומד שנים רבות בבית ספר מקצועי ולחלקם סלולה בכך הדרך ללימודים בטכניון.

נחוץ "טכנאי אתרים" אחד (זה שיודע לתקן את שגיאות בונה האתר ותקלות שיתרחשו בהמשך) על כל 15-20 "מקדמי אתרים" - משמע אחד בכל משרד קידום בינוני-גדול, ואחד לכל 15-20 מקדמי אתרים פרילנסרים. הקורסים האלה לא מייצרים "טכנאי אתרים" כי הם באים בעיקר מתחום התכנות וגם לא מקדמי אתרים שיודעים לנצח את המתחרים שיהיו להם מחר. מה שהם כן מייצרים זה "פועלי קידום" שיודעים כמה "טכניקות" לשתילת קישורים שכתוב להם ס-פ-א-ם על המצח. אורך ההכשרה הוא כשל פועל שמפעיל מכונה במפעל ייצור (מי פה דיבר על "תואר" באחת התגובות הקודמות?).